Дипломатия и войны

[borislvin]

Вот arbat сообщает, что Кондолиза решила сократить дипломатический персонал в Европе и усилить в "горячих точках", попутно заставив дипломатов усиленно изучать арабский, урду и китайский (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/18/AR2006011801937.html).

Я, конечно, сразу вспомнил свой старый постинг четырехлетней давности, где говорил о том, что дипломатия как вид деятельности уходит в прошлое (http://bbb.livejournal.com/77059.html). В этом смысле сокращение ставок в Европе вполне разумно.

Но разумно ли приращение ставок в Азии? Нужны ли эти новые специалисты по арабскому, урду и китайскому? То есть, конечно, знание языков всегда полезно и никогда не вредно, но правильно ли утверждать, что центр тяжести дипломатии перемещается на восток? По-моему, это серьезнейшее заблуждение. Никакой серьезной пользы дополнительная дипломатия на Востоке, думаю, не принесет - если, конечно, не считать сеть консульской службы.

Что касается Китая - то я об этом писал тогда же - http://bbb.livejournal.com/77410.html

А вот касательно нужности арабского и урду (а также, вероятно, неперечисленных фарси, дари и т.д.), то можно соорудить целый список ляпов, допущенных американской дипломатией на этом фронте за последние пятнадцать лет - и именно эти ляпы и привели к представлению о необходимости дипломатического погружения в загадочную восточную экзотику.

Скажем, вполне можно было не влезать в ирако-кувейтскую войну 1991 года. Ну, завоевала одна арабская страна другую. Что, мир перевернулся? Новый халифат возродился? Вполне можно было подождать реакции соседей, и если уж влезать, то после их длительных просьб и поклонов. Или не влезать вообще.

Скажем, если уж влезли, то можно было оккупировать Ирак с его разоружением и быстрой последующей передачей власти кому попало. Или не оккупировать Ирак, а закончить войну и вывести войска, поставив точку в этой истории.

Скажем, если уж решили на какое-то время оставаться, то поступать следовало быстро, в течение года, а не тянуть бессмысленные санкции десять бесконечных лет - и потом удивляться, что вокруг санкций вырос целый лес махинаций, коррупции, обогащения одних и обнищания других.

Скажем, если уж решили воевать Саддама второй раз, то следовало бы завершить оккупацию в течение месяца или двух, на волне эйфории, и уйти из региона.

В итоге получилось многократное наступание на грабли с последующим выводом - надо вплотную заняться изучением устройства грабель, истории граблестроительства, привлечь производителей грабель и специалистов по их использованию. Чтобы в следующий раз наступать на них уже в полном теоретическом всеоружии.

То же самое с несчастным Афганистаном - ведь достаточно было просто признать режим талибов, и был бы Афганистан обычной мусульманской страной, выгнал бы Бен Ладена подальше, как это сделал Судан. Да и не появился бы никакой Бен Ладен, не будь этой череды грабленаступания в Ираке...

Вот если кто-то знает Кондолизу лично, пусть передаст ей такую аналогию. Представьте себе, что французские войска, помогавшие американцам разбить англичан в войне за независимость, после победы остаются в Америке, назначают сперва французского оккупационного командующего, потом регента из числа американцев, а потом начинают длительный процесс по подготовке темных американских колонистов к организации правильной монархической системы, с династией, двором, наследственным дворянством и феодальным землевладением. Попытки американцев разобраться с собственным устройством по собственному усмотрению рассматриваются французами как "протестантский фундаментализм" и сурово пресекаются. И так далее. Кончается тем, что французы усматривают корень своих проблем в Америке в недостаточном знании английского языка своими дипломатами и начинают переброску дипломатов из традиционных столиц - Вены, Копенгагена, Мюнхена, Мадрида, Стокгольма - то ли в заштатную Филадельфию, то ли в Нью-Йорк, то ли еще черт знает куда.

Аналогия, конечно, хромая, как любая аналогия - но в ней намек, добрым девушкам урок. Урок такой - сколько ни учи арабский, арабы все равно свои проблемы сами решать будут.

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Последние выборы в Ираке при Саддаме были в 92 году :)

Я говорил, в общем-то, о национальных традициях и мироощущении. Япония оставалась глубоко феодальной страной, и демократию там именно что насаждали.

[trurle.livejournal.com]

Это не так.
После революции Мейдзи в Японии установился вполне демократический строй без всякого насаждения. К 30-м годам в Японии наступила реакция на модернизацию и, как выражались про-хомейнисткие интеллектуалы, вестоксизацию. Реакция эта выразилась, среди прочего, в установлении военной диктатуры, но демократия накрылась в 30-х годах и в Европе.
Но даже военная диктатура позаимствовала у феодализма лишь декорации: к примеру, когда японцы потерпели поражение при Сайпане, в Японии сменился кабинет министров.

Yep, this is what we call ready.

[arbat.livejournal.com]

Claiming that Japan or Germany were "ready for Democracy" based on that experience is like saying - "hey, look at that guy Jim - he is ready to drive a car! He already tried once and crashed it and killed five people inside and ten bystanders!"

Re: Yep, this is what we call ready.

[bbb.livejournal.com]

То, что крашнулось в Японии или Германии - это в первую очередь была их внешняя политика, а не внутреннее устройство. Даже в случае Германии внешняя политика Гитлера была во множестве аспектов продолжением внешней политики демократической веймарской Германии (в ряде случаев - смягчением; так, Гитлер пошел на заключение пакта с Польшей), с Японией это еще более так.

Первую мировую войну вели вполне демократические правительства, и ничего.

Re: Yep, this is what we call ready.

[arbat.livejournal.com]

Интересно. То есть, предоставление Гитлеру полной власти Рейхстагом, или то, что Армия присягнула ему лично - это не было никакой демонстрацией того, что Германия не готова к демократии?

Re: Yep, this is what we call ready.

[bbb.livejournal.com]

Речь шла о том, что именно крашнуло. Вот я и говорю - крашнула внешняя политика, приведшая к поражению в войне.

Демократия же - это не иммунитет к ветрянке, приобретаемый раз и навсегда. Бывают моменты в жизни страны, когда демократические процессы заходят в тупик и уступают место процессам недемократическим. Скажем, в тех же США проблему рабства и сецессии южных штатов демократически решали-решали - но не решили. Решили недемократически, учинив гигантское по тогдашним меркам кровопролитие с последующие военной оккупацией Юга. А потом - ничего, снова вернулись к демократии.

Re: Yep, this is what we call ready.

[mzalan.livejournal.com]

Честно говоря, вы сильно удивляете, никогда не думал, что кайзер Вильгельм был главой демократического государства...:). Насколько я помню, до Второй Мировой Германия была демократией толко 10 Вермайских лет, и благополучно в 33-м ей быть перестала.

Re: Yep, this is what we call ready.

[bbb.livejournal.com]

Безусловно, кайзер был главой демократического государства - как в Англии или Швеции короли являются главами демократических государств. В Германии был демократический парламент (рейхстаг), плюс демократические (менее демократические, если быть точнее) парламенты земель (ландтаги). Бюджет утверждался нижней палатой. Имела место свобода партий. Как и все демократии, это была демократия в развитии - кайзеры настаивали на сохранении части власти, прежде всего в области внешней политики и военного строительства, а также назначении канцлера, пытались время от времени запретить некоторые партии, обойти бюджетные ограничения и т.д. Но к моменту Первой мировой войны демократический режим был вполне устоявшимся.

Собственно, германская и австро-венгерская пропаганда так и изображала первую мировую войну - мол, демократические режимы борются против азиатской деспотии русского царя.

[rezoner.livejournal.com]

Ну что такое 60 лет (с 1868 г.) в истории страны? Основные феодальные ценности в Японии сохранились даже и по сю пору - лояльность сюзерену, будь то император или работодатель, сохранение политических привязанностей, патерналистские отношения между политиком и избирателем.

[bbb.livejournal.com]

Все, перечисленное вами, не имеет никакого отношения к феодализму и вполне может присутствовать (и присутствует) во множестве демократий. Плюс стоит добавить, что роль и значение этих факторов в японской жизни традиционно невероятно преувеличивается. Типа "загадочная японская душа" и т.д.

[rezoner.livejournal.com]

"Все, перечисленное вами, не имеет никакого отношения к феодализму"

Сильное утверждение. Пожалуй, я больше спорить не буду. Видимо, толстые учебники, объясняющие устройство феодального общества, врут.

[bbb.livejournal.com]

А что написано в этих учебниках? Мне казалось, что феодализмом принято называть особое матрешечное устройство общества, систему вложенных вассалитетов. Или вы просто обозначаете этим словом все, что можно назвать "пережитками прошлого"?

[rezoner.livejournal.com]

А Вы не видите, как в японском обществе действует система последовательного подчинения, сверху вниз? И как именно лояльность полагается наивысшей доблестью? И как эти две вещи связаны?

Не надо мне глупости-то приписывать, это нехорошо.

[bbb.livejournal.com]

Нет, не вижу этого. Легенду об этом - да, неоднократно встречал, равно как и ее опровержения.

Вообще-то как бы сам факт революции Мэйдзи - служит, наверно, лучшим опровержением этой легенды. Плюс известные истории об удачных и неудачных военных переворотах 30-х годов. Плюс вполне эффективно функционирующая демократия и судебная система. И т.д., и т.п.

[rezoner.livejournal.com]

И давайте в конце концов вернемся к исходному вопросу.

У меня вызвал возражение Ваш тезис, что "разница в том, что и Германия, и Япония были по состоянию на 1945 год вполне демократическими странами, где демократия временно потерпела поражение, прежде всего в результате военных событий (в Японии она сохранялась больше, чем в Германии)"

На мой взгляд, Япония 1945 года была ничуть не более демократической страной, чем Ирак 2003 года ("где демократия временно потерпела поражение, прежде всего в результате военных действий"). Все признаки демократии, которые Вы находите в Японии (революции, перевороты, избираемое правительство, функционирующая судебная система) были и в Ираке, и имели к демократии ровно то же отношение - внешних признаков при выхолощеной сути. И история независимого Ирака сравнима по продолжительности с историей Японии от 1868 до 1945-го, особенно с учетом некоторого ускорения хода исторических событий.

[trurle.livejournal.com]

Если патерналисткие отношения между политиком и избирателем есть примета феодализма, а также пожизненное трудоустройство в полугосударственных конгломератах есть примета феодализма, то я даже не знаю где Вы видели нефеодальное общество.

[rezoner.livejournal.com]

Вы сами не видите, где Вы передергиваете?

Может, у Вас есть сыновнее отношение к Вашему конгрессмену, и Вы ждете от него милостей - я лично таких настроений особенно не замечал. Отношение скорее как к нанятому работнику - плохо работает, получает пинок под зад.

Теперь, об экономике. Во многих странах, как Вы, наверное, знаете, полугосударственные конгломераты не делают погоды - их доля весьма мала. В Японии же пожизненное трудоустройство было до недавних, уже сильно послевоенных времен, нормой даже и в частных компаниях, в т.ч. в небольших.

И главное: я говорю о некоторых признаках феодального склада общества, а Вы почему-то считаете, что я даю достаточные условия.

Напомню, что исходно речь шла о том, насколько демократия была присуща Японии и насколько насажена сверху после войны. Я утверждаю, что "автохтонная" демократия была весьма слабенькой, и очень сильно противоречила всему устройству общества. Ровно это и не больше, но и не меньше.

[trurle.livejournal.com]

Может, у Вас есть сыновнее отношение к Вашему конгрессмену, и Вы ждете от него милостей - я лично таких настроений особенно не замечал.
У меня нет вообще конгрессмена, ага.
Во многих странах, как Вы, наверное, знаете, полугосударственные конгломераты не делают погоды - их доля весьма мала.
Это верно. Но вот, например, в Израиле до 80-х годов полугосударственные конгломераты были основой хозяйства - значит ли это что подобное прискорбное положение вещей было пережитком несуществовавшего еврейского феодализма?
И главное: я говорю о некоторых признаках феодального склада общества, а Вы почему-то считаете, что я даю достаточные условия.
Признаки которые Вы перечисляете, могут быть объяснены не только феодальными пережитками, whatever it is.
Напомню, что исходно речь шла о том, насколько демократия была присуща Японии и насколько насажена сверху после войны. Я утверждаю, что "автохтонная" демократия была весьма слабенькой, и очень сильно противоречила всему устройству общества.
Как насчет Италии, Германии, Греции, Испании и прочих европейских стран? Верно ли что автохтонная демократия в этих странах была слабенькой и очень сильно противоречила устройству общества?

[rezoner.livejournal.com]

Куда-то пропал ответ, попробую еще раз.

Зачем переводить разговор на другую тему? Я сказал, что одним из признаков укорененного феодального общественного сознанию является лояльность работодателю, в обмен на гарантии трудоустройства. Вы сообщаете, что это бывает также и в полугосударственных конгломератах, а далее почему-то делаете вывод, что я утверждаю, что само наличие таких конгломератов - признак феодализма, уже вне всякой зависимости от реальных отношений между людьми.

И при чем тут Италия, Испания, Греция и т.п.? Какое отношение сила или слабость автохтонной демократии имеет отношение к вопросу - что было в Японии?

Я несколько теряю нить Ваших рассуждений.

[trurle.livejournal.com]

Дело в том что многие из обстоятельств японского общества на которых построена теория "феодальных пережитков" и "особого японского пути", устойчивым и наблюдаемым образом существуют и в других обществах, причем в некоторых из этих обществ феодализма не было вовсе. Поэтому эти обстоятельства не являются доказательствами существования в Японии существенной преемственности к феодальной эпохе.
И при чем тут Италия, Испания, Греция и т.п.? Какое отношение сила или слабость автохтонной демократии имеет отношение к вопросу - что было в Японии?
Если крах демократической системы правления в Японии 30-х годов есть доказательство несовместимости устоев японского общества и демократии, то такое же рассуждение должно быть применимо и к другим общества в которых демократия рухнула в тех же 30-х года, например, к Германии или к Италии где демократия сменилась диктатурой еще раньше.

[rezoner.livejournal.com]

Откуда взялась "несовместимость?" и тем более "доказательства несовместимости"? Покажите пальцем.

Вернитесь обратно, к началу разговора, и Вы увидите, что я говорил на самом деле: что в Японии традиции и мироощущение оставались глубоко патриархальными, феодальными и т.п., и демократию надо было насаждать.

К вопросу об Италии, Греции и т.п.:
1) если А=>Б, и С=>Б, это не значит, что А = С.
2) я не приводил крах демократии в Японии в 30-е годы в качестве доказательства несовместимости. 3) Кроме того, что и "несовместимость" Вы только что вытащили из рукава :) Нынешнее наличие демократии в Японии опровергает гипотезу о "несовместимости" (опровержение негативным примером).

[trurle.livejournal.com]

Вернитесь обратно, к началу разговора, и Вы увидите, что я говорил на самом деле: что в Японии традиции и мироощущение оставались глубоко патриархальными, феодальными и т.п., и демократию надо было насаждать.
Я не согласен ни с одним из этих утверждений.
Во время революции Мейдзи демократию почему-то не надо было насаждать. Верно что демократический образ правления в Японии сменился в 30-х военной диктатурой, но для того что бы это обстоятельство было доказательством существования глубоко патриархальных отношений, надо игнорировать страны политическая эволюция которых была сходной, несмотря на отсутствие глубоко патриархальных отношений якобы свойственных Японии.

[rezoner.livejournal.com]

"Верно что демократический образ правления в Японии сменился в 30-х военной диктатурой, но для того что бы это обстоятельство было доказательством существования глубоко патриархальных отношений"

Снова здорово. Я НЕ привожу это в качестве доказательства существования ГПО. Говорю это третий раз уже, кажется. Давайте закончим беседу, право слово.

[trurle.livejournal.com]

Если не хотите продолжать, конечно, не надо.
Я НЕ привожу это в качестве доказательства существования ГПО.
Приводите, разумеется - потому что Вы говорите что демократию в Японии надо было насаждать.

[rezoner.livejournal.com]

Я вообще не упоминал установление диктатуры в Японии в 30-е годы, тем более в качестве доказательства чего-то. Я поражен Вашим умением придумывать аргументы за оппонента, а потом разбивать их с помощью небезупречных логических аргументов. Позволю себе напомнить, что если из А следует Б, то наличие Б не доказывает А (где А - существование ГПО, а Б - слабость демократии). Я бы такую аргументацию применять не стал, и не надо мне ее приписывать.