borislvin

От программиста ли я это слышу ???

Вот есть ОС и железка. Без ОС (которую можно только закачать откуда-то, сама она не зародится), железка как компьютер не существует.

Мой корректный ответ: да, мы можем говорить, что культура и язык важнее индивидуума, однако, как легко показать и исторически, и теоретически, действия, основанные на таких рассуждениях, приведут к лишению индивидуумов свободы, снижению общественной эффективности и ухудшению перспектив существования данного языка.

From:

культура и язык важнее индивидуума, однако, как легко показать и исторически, и теоретически, действия, основанные на таких рассуждениях, приведут к лишению индивидуумов свободы, снижению общественной эффективности и ухудшению перспектив существования данного языка

А как бы выглядело такое историческое и теоретическое доказательство? И какие действия могут быть основаны на рассуждениях об особой ценности языка и культуры? Допустим, некто говорит: "Ирландскому языку грозит исчезновение, а ведь он ценнее, чем конкретные индивиды. Поэтому давайте собирать особый налог и распределять его среди ирландскоговорящего населения. А также сделаем ирландскоязычное государственное телевидение и включим ирландский в число рабочих языков ЕС". Если мы не поддерживаем эти меры, то мы признаем, что государственная политика должна быть безразличной к сохранению языка. А если поддерживаем, то ставим на второстепенное место свободу и эффективность. Получается, что для малых и двуязычных народов эти цели несовместимы. А для крупных?

From:

По-моему, и для крупных то же самое.
Только не так часто возникает желание "поддержать", поскольку народ крупный, угрозы менее чувствительны.

А начет доказательства - Вы не убеждены, что социалистические меры приводят к обнищанию и вырождению ;-) ? Хотите выступить адвокатом дьявола ? ;-)

From:

Я-то убежден, что социалистические меры приводят к обнищанию и вырождению, в том числе и тогда, когда они нацелены на сохранение языка. Но я не утверждаю, что "язык важнее конкретных носителей". Исчезнет один язык - будет другой. Соответствующее изменение культуры или даже процесс, когда более сильная культура поглощает слабую - это, конечно, очень драматичные вещи, но не до такой степени, чтобы быть оправданием для репрессий против конкретных индивидов. Вот если бы возник риск, что исчезнут все языки Земли сразу, ипрепятствовать этому можно только насильственно-социалистическими мерами, это действительно была бы проблема. Но вообразить такого я не могу.

From:

Это, кстати, действительно логическая проблема - я-то говорю про Язык вообще, Культуру в целом (западную культуру ;-), т.е. про все языки сразу, а националист вполне может сделать отсюда вывод о необходимости охраны конкретного языка и конкретной национальной культуры. Собственно, Костя Крылов как-то раз за стаканчиком со мной (было, было ... но давно ;-) дошел до этой точки, и привел аргумент - нация есть минимально возможная культурно устойчивая общность. Вопрос, кстати, весьма и весьма сложный и спорный.
Этот аргумент я считаю ЕДИНСТВЕННЫМ националистическим аргументом, который вообще подлежит рациональному обсуждению. Остальное относится в основном к проблемам казнокрадства.

From:

Культура - еще более трудноопределимое понятие, чем нация. Ну, нация, допустим, это совокупность людей, желающих быть гражданами одного и того же государства. Почему бы ей тогда не быть мультикультурной? В США вроде бы нация одна, а культур много.

From:

Тут можно поспорить ;-). Оба этих понятия легко определимы телеологически, и практически неопределимы с точки зрения позитивиста.
Не верю в мультикультурные нации. "Мультикультуры" - это либо не до конца ассимилировавшиеся еще иммигранты, либо чуждые (и часто враждебные) элементы. Как "мультикультурные" арабы по Франции.

From:

Ну, взять каких-нибудь ирландцев или итальянцев в США. Они нисколько не враждебны, но и ассимилироваться до конца не собираются. Другой пример - шотландцы в Великобритании. Сепаратистские настроения у них столь же маргинальны, как и стремление к ассимиляции. Третий пример - религиозные и светские евреи в Израиле. У них разве одна общая культура? Я бы даже насчёт русских не рискнул утверждать, что у воцерковлённых православных та же культура, что у атеистов.

From:

Итальянцы или ирландцы ассимилированы в такой степени, что их "итальянскость" или "ирландскость" уже просто милое хобби. Ничего похожего на нацию. В начале XX века дело обстояло еще совершенно не так - достаточно вспомнить итальянскую мафию.
Насколько я понимаю, у шотландцев, после исчезновения советской угрозы, сепаратистские настроения уже не маргинальны - как у французов в Квебеке.
Разные слои культуры по-разному ориентированы. Одни создают рознь, другие нет. Воцерковленность русских православных создает не большее различие, чем, скажем, между юристом и физиком по образованию.

From:

Верно ли что мевозможно самоподдерживающееся существование языка небольшого народа без особых государственных мер?

From:

Кто его знает. Наверное, возможно, но в вашем окне, по-видимому, наблюдается совсем другой случай. Тут еще вопрос, что считать особыми мерами.

From:

Общее утверждение опровергается одним контрпримером.

From:

Да. Приведите же этот контрпример. Неужели в Израиле нет особых государственных мер по поддержке языка?

From:

Что Вы называете "особыми государственными мерами"?

From:

Например, государственное финансирование программ по изучению языка в школах, институтах, на курсах.

From:

Ува.

From:

ygam.livejournal.com

Верно ли, что в Израиле запрещено (или много десятилетий было запрещено) внутреннее радиовещание на идиш (при том, что Кол Израэль до сих пор вещает на идиш)?

From: