Об Иран

[borislvin]

По поводу постинга Аввы насчет Ирана:

http://avva.livejournal.com/1541805.html?thread=32721837#t32721837

С одной стороны, Иран может шантажировать американцев "ответной" диверсией против саудовских нефтепромыслов (сценарий Пионтковского). Конечно, пострадает и сам Иран, потеряв собственные нефтяные доходы, но идея, вероятно, в том, что при нынешних ценах на нефть никто не захочет даже думать о таком эксперименте.

С другой стороны, как показывает достаточно богатый опыт, ядерное оружие создается не для того, чтобы его использовать. Оно создается как страховка от нападения. И в этом плане, надо признаться, у иранцев имеются основания задумываться об этих материях.

С третьей стороны, эпатирующая демагогия - вполне себе политический прием, не Ахмадинежадом изобретенный. Не удивлюсь, если окажется, что главная цель ахмадинежадовской риторики - достижение не внешнеполитических, а сугубо внутриполитических целей. Например - попытка пересмотреть баланс власти между светской ветвью (которую представляет он) и духовной (которую представляют аятоллы и т.д.). Как ни странно, из-под узды аятолл проще выбраться под флагом исламского фанатизма, нежели под флагом условного "либерализма" (по типу Хатами), то есть вполне возможно, что на самом деле мы в Иране наблюдаем процесс окончательного выскальзывания светского общества из-под "церковной" опеки.

Так что мое мнение: лучший способ реагирования на иранские эскапады и на иранскую ядерную программу - игнорировать и то, и другое. Чем больше истерики с противоположной стороны - тем больше у иранцев стимулов повышать градус своей кампании.

Comments

[stas]

ядерное оружие создается не для того, чтобы его использовать.

Во-первых, опыта создания ядерного оружия настолько отмороженым режимом не так много - разве что Корея. СССР во времена конфронтации с Западом был уже более вменяем. А во вторых - иранцы могут его и подарить какому-нибудь свободолюбивому палестинскому народу. Не сразу, конечно, как наделают себе достаточно. Впрочем - даже не надо и этого. Они могут подарить палестинскому народу много-много нефтедолларов и немножко химоружия, скажем. И им за это ничего не будет - потому что со страной, у которой есть Бомба, воевать пока что никто не умеет. Да и вообще - единственная страна, которая в современный условиях умеет воевать хоть как-то с кем-то, исчерпала кредит общественной поддержки на войны на ближайщие лет 15-20. Так что Иран сейчас может делать - ВСЕ. Исключая разве что прямую ядерную бомбардировку Израиля - это, пожалуй, даже американские либералы им не простят. Ну, иранцы что-нибудь поинтереснее придумают, мало ли интересных идей.

тем больше у иранцев стимулов повышать градус своей кампании.

В смысле - куда повышать? Не бомбу делать, а что? Не уничтожить евреев грозить, а что с ними сделать?

[dima1966.livejournal.com]

"Да и вообще - единственная страна, которая в современный условиях умеет воевать хоть как-то с кем-то, исчерпала кредит общественной поддержки на войны на ближайщие лет 15-20. Так что Иран сейчас может делать - ВСЕ." - отлично сказано... Жалко только, что осознание этого к израильтянам, поддерживающим нынешнюю администрацию США, пришло так поздно.

[kuznetsov.livejournal.com]

опыта создания ядерного оружия настолько отмороженым режимом не так много - разве что Корея

А Китай в 60-е годы? Кстати, с тех пор как он и Индия создали ЯО, между ними не только никаких вооруженных столкновений (последний раз - в 1961 г.), но и практически никаких "инцидентов".

[bbb.livejournal.com]

И более того - после того, как бомба появилась у Пакистана, началось заметное потепление и в индо-пакистанских отношениях.

[stas]

Вы полагаете, что в списке планов иранского правительства следующим пунктом после создания атомной бомбы стоит обмен послами с Израилем?

[bbb.livejournal.com]

Не удивлюсь, если это произойдет в течение ближайших, скажем, десяти лет.

[stas]

Понимаете, почему-то опыт умиротворения арабов, проведенный за последние 10 лет в Израиле, мне кажется более доказательным, чем ваше отсутствие будущего удивления. И этот опыт говорит, что задабривание террористов к добру не приводит.

[stas]

Китай глобально ведет себя гораздо тише - ни крупных террор-групп, спонсируемых Китаем, ни угроз агрессии после Тибета я с их стороны не припомню.

[bbb.livejournal.com]

Это просто вы забыли про бесконечные партизанские войны, спонсируемые когда-то Китаем. Не говоря уже о Пол Поте и войне с Вьетнамом.

[stas]

Я действительно не большой специалист по китайской истории. Однако вижу тут несколько важных моментов:
1. У Китая бомба была уже с 60-х. У Ирана ее пока что нет.
2. На Китай приобретение бомбы умиротворяющего эффекта не оказало. А возможно, оказало и обратный.

[bbb.livejournal.com]

По пункту 2 - судя по всему, наличие бомбы вообще никакого эффекта на реальную внешнюю политику Китая не оказало, потому что Китай никого завоевывать не собирался in the first place (кроме Тайваня, но там и бомба не помогла). Эффект был чисто внутренний и заключался в повышении self-esteem'а великого китайского народа.

[stas]

Боюсь, что тут будет эффект не только внутренний. Ядерное оружие сделает иранский режим непотопляемым до тех пор, пока он будет экономочески устойчив (что, имея нефть, не так уж сложно) и позволит ему поддерживать бойцов исламской революции во всем мире. Как деньгами, так и оружием. Можно, конечно, надеяться, что Иран, завладев бомбой, вдруг резко откажется от такой политики. Но это будет самообманом.

[bbb.livejournal.com]

Да где эти бойцы-то? Какое им оружие надо от Ирана? Патроны? Билеты на самолет? Взрывчатку домашнего изготовления? Те бойцы, которые есть, хоть и не "исламские", вполне обходятся домашними средствами.

[stas]

Деньги. Много денег. Убежище. Координация. Доступ к взрывчатке недомашнего изготовления и средствам ее доставки. Доступ к более продвинутым типам вооружения.

Те бойцы, которые есть, хоть и не "исламские", вполне обходятся домашними средствами.

Кто сказал, что их средства- домашние? Местные террористы получают поддержку от исламских режимов, в том числе и Ирана. Когда местные бойцы были вынуждены довольствоваться ножиками и самопальными бомбами из удобрений и стирального порошка - и уровень безопасности был совсем-совсем другой.

[bbb.livejournal.com]

Да они и сейчас пользуются технологией на уровне будильника в часовой бомбе, простейшей взрывчатки, редко когда гранатомета. То есть тем, что торгуется на черных рынках по всему миру.

Реальная поддержка возникает только тогда, когда бывшие террористы превращаются в армию, как это произошло, например, с тамилами. Но это уже другая история.

[stas]

технологией на уровне будильника в часовой бомбе, простейшей взрывчатки, редко когда гранатомета

Взрывчатку и гранатометы тоже где-то брать надо. Опыт показывает, что стабильные поставки этих самых вещей сильно ухудшают шансы борьбы с террором, а их отсутствие - наоборот, улучшает.

Реальная поддержка возникает только тогда, когда бывшие террористы превращаются в армию

В чем разница?

[bbb.livejournal.com]

Армии нужны грузовики, броневики, тысячи автоматов, униформа с погонами, тушенка с кружками и всякий прочий дрек. Но поставлять весь этот дрек тайным образом уже невозможно - его надо везти на пароходах, или на больших самолетах, или караванами грузовиков, нужен морской порт, где все это разгружать и т.д. То есть - возникает возможность борьбы со всем этим делом вне пределов страны-поставщика. Кроме того, армия по определению предполагает контролируемую территорию, то есть де-факто правительство, то есть нечто, НЕ находящееся вне международной легитимности (опять же, отчетливо видно на примере тамилов; просто из-за неисламскости как их, так и их противников - весь этот гигантский и крайне поучительный конфликт выпадает из зрения очень многих рассуждателей).

[stas]

Униформа армии совсем не обязательна, а все остальное - отлично поставляется. Что касается тайного образа - то это лишнее, от кого прятаться?

То есть - возникает возможность борьбы со всем этим делом вне пределов страны-поставщика.

Возникает, но слабенько. Конечно, каждый отдельный грузовик можно уничтожить. При этом получив соответствующую порцию заголовков CNN "агрессивная военщина бомбит мирные грузовики". Для пущей сочности заголовков на тех же грузовиках можно детей в школу возить. Да и сам склад можно в подвале школы или больницы делать. Но грузовики-то новые пришлют, а вот заголовки, увы, противоположной стороне врядят гораздо больше, чем потеря бесплатного грузовика - террористам.

то есть де-факто правительство, то есть нечто, НЕ находящееся вне международной легитимности

Не знаю, что значит "международная легитимность" и зачем кому-то находиться внутри или вне ее. Зато я знаю, что всю болтовню в ООН и прочих учреждениях для раздувания щек и отмывки денег террористы легко и непринужденно игнорируют. Не игнорируют они только в одном случае - когда вслед за разговорами прилетают американские ракеты. Все остальные методы, как мы видим на примере Кореи и Ирана, яйца выеденого не стоят.

опять же, отчетливо видно на примере тамилов

Мне не совсем ясно, что я должен увидеть на примере тамилов, зато мне ясно, что я вижу на примере Ирана и арабов. Что политика умиротворения террористов ведет к увеличению как количества, так и обьема терактов и установлению террористического режима на той территории, где террористы базировались. Что ООН не желает и неспособно противостоять любым агрессивным действиям любого государства и любым нарушениям любых договоров.

[bbb.livejournal.com]

Повышать градус кампании - это именно повышать градус кампании. То есть устраивать новые дразнилки. Можно какие-нибудь миллионные марши с анти-американскими лозунгами, новые всемирные конгрессы анти-империалистических сил, вещание какое-нибудь на весь мир организовать и т.д. Учения, маневры и т.д.

[stas]

Какие - новые? Обьявить, что с лица земли надо стереть еще и Антарктиду и племя бушменов? Это вряд ли. А марши и конгрессы они и сейчас проводят. Да и вообэе все это уже было, было, было. "Не сердите этого маньяка, а то он совсем разойдется. А вот задобрим - и будет peace in our time". Неужто действительно - ничему не учит?

[arhiloh.livejournal.com]

У СССР бомба была со второй половины 40-х. Тогдашний режим можно по всякому охарактеризовать, вплоть до "более вменяемый", конечно. Но сильно сомневаюсь, что сегодняшний Иран менее вменяем.
Из мусульманских ближневосточных стран Иран, наверное, ближе прочих подошел к демократическому правлению. Кроме разве что Турции. Которая, впрочем, тоже демократическая довольно-таки условно.