Об Иран

[borislvin]

По поводу постинга Аввы насчет Ирана:

http://avva.livejournal.com/1541805.html?thread=32721837#t32721837

С одной стороны, Иран может шантажировать американцев "ответной" диверсией против саудовских нефтепромыслов (сценарий Пионтковского). Конечно, пострадает и сам Иран, потеряв собственные нефтяные доходы, но идея, вероятно, в том, что при нынешних ценах на нефть никто не захочет даже думать о таком эксперименте.

С другой стороны, как показывает достаточно богатый опыт, ядерное оружие создается не для того, чтобы его использовать. Оно создается как страховка от нападения. И в этом плане, надо признаться, у иранцев имеются основания задумываться об этих материях.

С третьей стороны, эпатирующая демагогия - вполне себе политический прием, не Ахмадинежадом изобретенный. Не удивлюсь, если окажется, что главная цель ахмадинежадовской риторики - достижение не внешнеполитических, а сугубо внутриполитических целей. Например - попытка пересмотреть баланс власти между светской ветвью (которую представляет он) и духовной (которую представляют аятоллы и т.д.). Как ни странно, из-под узды аятолл проще выбраться под флагом исламского фанатизма, нежели под флагом условного "либерализма" (по типу Хатами), то есть вполне возможно, что на самом деле мы в Иране наблюдаем процесс окончательного выскальзывания светского общества из-под "церковной" опеки.

Так что мое мнение: лучший способ реагирования на иранские эскапады и на иранскую ядерную программу - игнорировать и то, и другое. Чем больше истерики с противоположной стороны - тем больше у иранцев стимулов повышать градус своей кампании.

Comments

[avigdor.livejournal.com]

Неожиданная и очень интересная мысль.

[ex-increp708.livejournal.com]

Это самоубийственная политика. Это ясный сигнал всем режимам: "Вы будете искать возможности и мы Вам не будем препятствовать. Более того, получив ядерное оружие, Вы получите серьезный рычаг для противодействия нашей политике. Но нам все равно, потому что в прошлом ядерное оружие не использовалось для нападения"


Это страшная политика, которая приведет к цепной реакции создания ядерных режимов, которые будет невозможно контролировать.

[mi-b.livejournal.com]

какой ужас, америка не сможет контролировать многие режимы! этого нельзя допустить - а то какая же это демократия, когда режимы не контролируются

[filin.livejournal.com]

Собственно, недвусмысленный "ясный сигнал" был дан во времена бомбежек Югославии и Ирака - "никакая внешняя сила не будет защищать независимую страну от американского нападения."

Вывод "значит, нужно срочно обзавестись атомной бомбой" отсюда следует автоматически.

[bbb.livejournal.com]

Я правильно понял, что это сарказм, ирония - а ваши собеседники этого не уловили?

[ny-quant.livejournal.com]

К сожалению, практически любая (политически приемлемая) политика приведет к тому же самому. Китай, Индия и Пакистан уже в "клубе". Джинн вырвался из бутылки и обратно его не загнать.

[arpad.livejournal.com]

Запустив ядерную программу иранский режим
1) запишет себе в актив победу над силами зла
2) начнет ативно финансировать террор из под ядерного зонтика
3) попытается сделать что-то еще

У США весьма хреновй выбор.

[bbb.livejournal.com]

1) ну да, а вам жалко?
2) террор - дело копеечное; там, где он возможен - он уже есть и так; не стоит идти на поводу чужой политкампании, оправдывающей анти-террором что угодно.
3) что?

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Если вы правы, и мотивы Ахмадинежада чисто внутренние, то игнорировать "иранские эскапады и иранскую ядерную программу" непродуктивно. Действительно, если ему во что бы то ни стало нужен скандал, то он просто начнёт делать ещё более резкие телодвижения, такие как распространение ядерных и химических технологий среди других одиозных режимов и террористических организаций. Если считать, что ему приспичило ввязаться создать конфликт, то избежать конфликта всё равно не удастся.

[bbb.livejournal.com]

Одиозных режимов, желающих получить ядерные технологии (и имеющих возможность их реализовать), я как-то не наблюдаю. Были бы - и без Ирана бы обошлись.

[stas]

ядерное оружие создается не для того, чтобы его использовать.

Во-первых, опыта создания ядерного оружия настолько отмороженым режимом не так много - разве что Корея. СССР во времена конфронтации с Западом был уже более вменяем. А во вторых - иранцы могут его и подарить какому-нибудь свободолюбивому палестинскому народу. Не сразу, конечно, как наделают себе достаточно. Впрочем - даже не надо и этого. Они могут подарить палестинскому народу много-много нефтедолларов и немножко химоружия, скажем. И им за это ничего не будет - потому что со страной, у которой есть Бомба, воевать пока что никто не умеет. Да и вообще - единственная страна, которая в современный условиях умеет воевать хоть как-то с кем-то, исчерпала кредит общественной поддержки на войны на ближайщие лет 15-20. Так что Иран сейчас может делать - ВСЕ. Исключая разве что прямую ядерную бомбардировку Израиля - это, пожалуй, даже американские либералы им не простят. Ну, иранцы что-нибудь поинтереснее придумают, мало ли интересных идей.

тем больше у иранцев стимулов повышать градус своей кампании.

В смысле - куда повышать? Не бомбу делать, а что? Не уничтожить евреев грозить, а что с ними сделать?

[dima1966.livejournal.com]

"Да и вообще - единственная страна, которая в современный условиях умеет воевать хоть как-то с кем-то, исчерпала кредит общественной поддержки на войны на ближайщие лет 15-20. Так что Иран сейчас может делать - ВСЕ." - отлично сказано... Жалко только, что осознание этого к израильтянам, поддерживающим нынешнюю администрацию США, пришло так поздно.

[kuznetsov.livejournal.com]

опыта создания ядерного оружия настолько отмороженым режимом не так много - разве что Корея

А Китай в 60-е годы? Кстати, с тех пор как он и Индия создали ЯО, между ними не только никаких вооруженных столкновений (последний раз - в 1961 г.), но и практически никаких "инцидентов".

[bbb.livejournal.com]

Повышать градус кампании - это именно повышать градус кампании. То есть устраивать новые дразнилки. Можно какие-нибудь миллионные марши с анти-американскими лозунгами, новые всемирные конгрессы анти-империалистических сил, вещание какое-нибудь на весь мир организовать и т.д. Учения, маневры и т.д.

[predator-2005.livejournal.com]

Думаю, что лучшим способом реакции на "иранские эскапады и на иранскую ядерную программу" - будет наглядный урок для всех желающих сегодня последовать иранскому примеру - что по этой дорожке лучше не ходить.
Очень жесткий и очень наглядный.

[yanis.livejournal.com]

Во-первых, нестыковка: по Вашей логике выходит, что как раз надо бурно реагировать, чтобы Иран поскорее сбросил оковы теократии. Чем бурнее реакция, тем популярнее "секулярный" Ахмадинеджад. Вы же говорите, что реагировать не надо (то-есть хотите теократии).

Проблема в том, что он ни хера не секулярный. Он молодой религиозный фанатик беспредельщик, который хочет подрыть под старых клерикалов. Потому он гораздо опаснее. Для чего ему атомная бомба - сложно сказать. Существуют теории (возможно фальшивые), что Ахмадинеджад член какой-то апокалиптической шиитскй секты, а бомба ему как раз для Апокалипсиса и нужна.

Не реагировать нельзя - он закруяивает гайки внутри Ирана, подавляет всех сколько-нибудь секулярных и про-демократических деятелей. С другой стороны, реагировать надо либо радикально либо вообще никак, тут я согласен. Скорее всего надо попробовать устроить там реальный бунт (не верю что мало недовольных), вещать на фарси про то как Ахмадинеджад сын шайтана и попу вытирает Кораном.

[bbb.livejournal.com]

Нет, я вовсе не призываю ни к секуляризации Ирана, ни к его клерикализации. Это не мое дело.

При этом религиозные воззрения лидера - это совсем не то, что определяет режим как секулярный или клерикальный. Это вопрос не личной веры, а констутиционного устройства.

Про атомную бомбу - заметьте, что он ведь может сказать и так: если ее позволено иметь СССР, Китаю и Пакистану, то чем Иран отличается от них? И почему нелюбители иранской бомбы не хотят сами пойти по следам Украины и Казахстана, добровольно от атомного оружия отказавшихся? Даже такие сомнительные атомные державы как Англия и Франция - ведь им-то бомба нужна тоже исключительно для удовлетворения национального чувства.

Устройство же реального бунта - и даже нереального - есть просто агитация в его пользу. Мало что может ему так помочь, как подобная политика.

[sandrina.livejournal.com]

Про истерику - очень правильно.

Пораженец ты, вот ты кто!

[kuznetsov.livejournal.com]

Да еще умничает!

[ny-quant.livejournal.com]

На случай если кто не читал:

http://www.washtimes.com/commentary/20060423-091905-7415r.htm

[stas]

Иранцы, однако, удивительные наглецы - бомбу еще не построили, а уже с ее помощью хотят американцев из Ирака выгнать. В обмен на обещание разрешить инспекторам IAEA погостить в Иране, пока вывод войск не закончится.

[graycat63.livejournal.com]

Кстати, про Иран - не вредно напомнить что еще при Картере тамошние товарищи совершили в отношении США акт агрессии, неспровоцированный ничем. И нынешний их президент - один из организаторов того акта. И никто за этот акт не поплатился. Пока.

[bbb.livejournal.com]

"Неспровоцированный" - это все-таки сильно сказано. Захват заложников оправдать нельзя, но у захватывающих были свои мотивы. В их глазах США поддерживали шаха весь период революции, а также и после его бегства, и отказывались отдать его деньги. Очевидно, что отношение США к шаху и свергнувшим его революционерам было не одинаково-нейтральным.

Иран поделится ядерным оружием с исламск. странами:

[stilo.livejournal.com]

http://mignews.com/news/250406_150952_94825.html

Re: Иран поделится ядерным оружием с исламск. странами:

[bbb.livejournal.com]

У "исламской страны" ядерное оружие уже есть - это Пакистан. Другое дело, что мало какие исламские страны способны мобилизовать достаточные финансовые и кадровые ресурсы для создания своего ядерного оружия. Думаю, кроме Египта, Аравии и Турции таких стран и нет. Ну, может Индонезия и Малайзия. И если они себе эту дурацкую игрушку заведут, ничего ужасного тоже не произойдет, как не произошло от появления ядерного оружия у Китая и Индии.

[stas]

Вот еще об Иране:
http://news.yahoo.com/s/ap/20060425/ap_on_re_mi_ea/iran_nuclear

Иран угрожает подарить бомбу Судану.

[bbb.livejournal.com]

Вот я и говорю - повышают градус демагогии :)

[vinopivets.livejournal.com]

С одной стороны - да, конечно. С другой - ощущение, что раздача детям спичек не делает их взрослыми.

[filin.livejournal.com]

Гхм, это вообще-то кто тут дети, а кто - взрослые? Персидской цивилизации лет, мягко говоря, побольше, чем западноевропейской. А если отсчитывать с ислама - тогда и Европу надо отсчитывать с примерно X века, и все равно персы постарше будут.

[dizel.livejournal.com]

Так что мое мнение: лучший способ реагирования на иранские эскапады и на иранскую ядерную программу - игнорировать и то, и другое. Чем больше истерики с противоположной стороны - тем больше у иранцев стимулов повышать градус своей кампании.

А реакция на угрозу может и должна быть вполне традиционная - во-первых, укрепление защиты (ПВО и т.д.), во-вторых, укрепление потенциала возмездия. Скажем, заявление, что попытка нанести удар по Израилю будет означать гарантированный ответный удар по (далее возможен перечень).

Так что делать-то, игнорировать или нет? Ваша мысль неясна.

Я надеюсь, что укреплением защиты Израиль занимается вне всякой связи с заявлениями тех или иных арабских политиков. А любые заявления можно квалифицировать как флейм. Для меня, например, флеймом является заявление о гарантированном ответном ударе. Каждый, по-моему, понимает, что если сможем - ответим, а если нет - то нет. Никто не предполагает, что сможем, но не ответим, равно как и никто не знает, какая третья страна как сдержит свои обещания.

Не совсем понятно, почему именно потенциал возмездия остановит угрозу. Террористы-самоубийцы, начиная с камикадзе, равно как и преступники, совершающие преступления, за которые заведомо положена смертная казнь, свидетельствуют, по-моему, о том, что возмездие пугает не всех.

Я бы именно что не игнорировал, а наносил упреждающий удар. Не люблю аналогий, но, по-моему, Вы сами не станете ждать, сотрясая воздух угрозами о старшем брате, пока хулиган на улице, угрожающий Вам ножом, пустит его в ход. Вы или убежите, или ударите первым.

[bbb.livejournal.com]

Я же объяснил - когда говорил "игнорировать", то имел в виду политические кампании типа нынешней, с увещеваниями, призывами, разговорами о санкциях и т.д.

[avryabov.livejournal.com]

С другой стороны, как показывает достаточно богатый опыт, ядерное оружие создается не для того, чтобы его использовать.
Простите, но этот опыт относится не к самым отмороженным странам.
Я что-то не помню камикадзе-террористов применяемых СССР, США, и др. вплоть до Северной Кореи включительно.
Тот, кто использует таких людей вполне может использовать и бомбу помощнее.

[bbb.livejournal.com]

Террорист-камикадзе - это просто новый способ доставки обычной взрывчатки к цели. В этом смысле он ничем не отличается от авиабомбы, мины, тактической ракеты, артиллерийского снаряда, торпеды и т.д., то есть тех систем вооружения, которые в изоблии используются множеством других стран. При этом убойная сила камикадзе обычно меньше убойной силы снаряда или бомбы.