borislvin

Уникальна, да.
А что касается удачи - вот хотя бы это:
http://www.kommersant.ru/doc-y.html?docId=709499&issueId=30215
Разве не прямое следствие блокады?

From:

Не уверен. С самого начала было ясно, что вооруженные формирования Фатха не готовы перейти под командование Хамаса, так что конфликт вполне мог произойти и без блокады. Более того, не очевидно, что эти события следует считать удачей для Израиля.

From:

В данных условиях конфликт стал следствием блокады. Как он мог бы развиваться, не будь этой блокады - вариант альтернативной истории. А отвлечение обитателей ПА друг на друга, да еще с перспективой взаимного ослабления - по-моему, для Израиля явная удача.

From:

Не думаю, что это для Израиля большая удача. Это могло было бы быть удачей, если бы Палестина была соседним государством, планирующим полноценную войну против Израиля, или если бы Израиль планировал под шумок откусить от Палестины кусок территории. Но в данном случае все обстоит иначе. Израиль не опасается конвенциональной войны со стороны Палестины и не посягает на какие-то территории, находящиеся под контролем ПА. Израиль опасается неконвенциональных терактов со стороны мелких разрозненных группировок, со стороны закомплексованных индвидуумов и т.д. Поэтому целью израильской политики с самого начала было формировние такой системы власти в Палестине, чтобы оружие было сконцентрировано только в организованных государственных структурах, чтобы имел место централизованный контроль и чтобы там имел место рост и процветание. То есть - чтобы за безопасность Израиля могли отвечать руководители страны и чтобы им было что терять. В результате же нынешних междоусобиц и т.д. вероятность того, что нескоординированные теракты возобновятся - только выше. Стена защищает Израиль от таких терактов, а междоусобица среди палестинцев - эту защиту ослабляет.

Здесь ровно то же самое, что и с Ливаном - в интересах Израиля, чтобы Ливан был единым и сильным, а пограничные районы контролировали не местные милиции, а ливанская армия. И, как известно, именно погруженный в гражданскую войну Ливан был долгое время одним из основных источников угрозы для Израиля.

Так что если нынешние внутри-палестинские конфликты вызваны израильской блокадой - то политика блокады оказывается вдвойне ошибочной. Мое мнение - изначальная реакция на победу Хамаса была совершенно неадекватной, истеричной и ошибочной.

From:

По-моему, реальность противоречит твоим построениям. Сейчас, когда продолжаются блокада и междуусобицы в ПА, никакой волны терактов в Израиле нет, они крайне редки. Иначе, как ты помнишь, дело обстояло, когда в ПА было сильное централизованное правительство Арафата, чрезвычайно популярного и вполне ладившего с Ясином. Арафату было что терять, однако интифаду и теракты в Израиле не останавливал даже разгром его резиденции. Очевидно, потому, что он мог и умел заигрывать с европейцами и, до поры, со Штатами, - и, соответственно, под него давали деньги. При Арафате Израиль имел многолетнюю возможность наблюдать, как централизованное правительство ПА во главе с сильным лидером использует финпомощь: расхищает деньги, не создает стимулов развития экономики и направляет атаки на Израиль, перекладывая ответственность за теракты на неконтролируемые группировки. Поэтому не думаю, что реальная цель израильской политики такая, как ты говоришь, – весь опыт отношений с Палестиной против этого.

Что касается Ливана, то единый и сильный Ливан под руководством исламских радикалов никак не входит в число израильских интересов (так же, например, как не входила сильная власть Саддама в Ираке). В Ливане источником угрозы для Израиля была не слабость погруженной в гражданскую войну страны, а именно эти самые радикалы. Они, собственно, этим источником и остаются. Если они добьются единства и полноты власти – для Израиля будет только хуже, а не лучше.

From:

Реальность просто многограннее. Например, главным фактором, ведущим к сокращению терактов, является, как я думаю, строительство стены и вывод поселений из Газы, а не то или иное состояние дел в Палестине. Далее, в прекращении ракетных обстрелов, по-видимому, большую роль играли военные действия Израиля, включая введение войск в Газу. А вот блокада и внутренние беспорядки здесь, полагаю, не помогли. Конечно, беспорядки на некоторое время могут отвлечь боевиков от нападений на Израиль, но это, боюсь, может быть очень краткосрочным эффектом.

С другой стороны, исходя из твоей же позиции, Израилю выгоднее всего именно правительство Хамаса - оно одновременно сможет более эффективно использовать бюджетные средство, оно же будет получать меньше внешней помощи, и оно же будет нести прямую ответственность за возможные атаки. Пока же получается политика целенаправленного ослабления Хамаса и всяческого укрепления Аббаса, то есть наследника Арафата - то есть целью оказывается возвращение к тому состоянию, которое ты и описал.

From:

Насчет многогранности - спору нет, граней хоть отбавляй.
Может, ты и прав насчет главного фактора. Но я и не утверждал, что ослабление сил в ПА из-за междуусобиц даст Израилю какой-то масштабный долговременный выигрыш. И, кажется, еще неясно, подомнет ли Фатх Хамас, или получится наоборот. Но при любом исходе речь может идти только о тактическом, не стратегическом выигрыше для Израиля, конечно.

Что касается моего тезиса об ослаблении антиизраильской активности и твоего о прекращении ракетых обстрелов, то я вот решил глянуть на статистику и поразился:
http://www.newsru.co.il/mideast/05oct2006/qassam.html

Посмотри, что получается: оказывается, в этом, еще незавершившемся году, интенсивность обстрелов Израиля из Газы, если просуммировать по месяцам, существенно превосходит ту, что была при Арафате, хотя и результативность этих обстрелов невелика. Получается, и я неправ относительно ослабления активности, и вывод поселений вместе с армией мало что дал. А вот стена - да, тут результат налицо: автобусы, слава богу, подрывать перестали.

From:

Реальность просто многограннее. Например, главным фактором, ведущим к сокращению терактов, является, как я думаю, строительство стены и вывод поселений из Газы, а не то или иное состояние дел в Палестине. Далее, в прекращении ракетных обстрелов, по-видимому, большую роль играли военные действия Израиля, включая введение войск в Газу.

Строительство стены - хорошо бы иметь реальные, релевантные данные.
Вывод поселений - той стороной это воспринимается, как бегство под давлением, а люди руководствуются представлениями о реальности, значит мы имеем с их стороны стимул к дальнейшему: стенка не дает пролезть(Ваша и их реакция), так будем ракетами стрелять по площадям, поскольку аналогичное Израиль себе не может себе позволить.
А вывод поселений имеет другую сторону. Насилие государства по отношению к собственности частных лиц. Фактически - это отъем частной собственности под политическим предлогом. Вы это поддерживаете?

From:

Данные насчет стены - во-первых, были (я их даже слышал лично от Нетаньяху), во-вторых, самоочевидны. Если террористы в Израиль не проникают (или проникают очень редко) через аэропорт, то это как раз и свидетельствует об эффективности пограничного контроля. До стены его фактически не было, а теперь появляется.

Конечно, с ликвидацией возможности проникновения террористов противники Израиля совершенно естественно пытаются использовать ракеты и т.д. Но это другой расклад - ответная реакция на ракетный обстрел намного более эффективна, как это и выяснено в ходе последних конфликтов. Ведь эти конфликты гораздо больше напоминали "нормальную" войну, которая отличается одновременно и большей интенсивностью, и большей краткосрочностью по сравнению с терактами.

С выводом же поселений - тут я могу только напомнить то, что и я, и Трурль говорили много-много раз. Если территория, где расположены поселения - это НЕ Израиль, то поселенцы, проживая там, не должны рассчитывать на постоянную военно-полицейскую защиту со стороны Израиля. Израиль мог и должен был просто прекратить оккупацию (по крайней мере, в той степени, в какой эта оккупация вызывалась не соображениями защиты собственно Израиля, а защиты именно поселенцев), а уж захотят поселенцы оставаться на чужой земле, в чужой стране, или нет - это их выбор. Может быть, власти и население этой чужой земли отнеслись бы к правам собственности с поселенцев с большим уважением. А может быть, и нет. Как я понимаю, поселенцы не горели желанием провести этот эксперимент.

From:

Спасибо за ответ!

Про стену, как технический момент, согласен.
Но существуют и другие последствия.
Впрочем, если Вы стоите на той же позиции, что и Трурль, об оккупации, то эти последствия Вам не представляются значимыми. Мне ближе позиция

arbata.

From:

Да, в данном вопросе, как я понимаю, наши с Трурлем позиции практически идентичны, а с Арбатом - практически противоположны. Что бывает не так уж часто, как с Трурлем, так и с Арбатом.

From:

Выходит по Вашему, что Израиль должен вернуться в границы ранее 1967 года.

From:

Нет, этого ни я, ни Трурль никогда не говорили. Собственно, я вообще агностик насчет тех границ, которые должен установить Израиль. Проблема не в том, где должны быть эти границы, а в том, что они должны быть. Границы, будучи проведены, означают, что с одной стороны оказывается Израиль, а с другой - не-Израиль. Те, кто живут в Израиле, должны быть Израилем защищаемы всеми имеющимися мерами. А те евреи, которые живут вне Израиля, но хотят быть защищены Израилем, переезжают в Израиль. В этом, собственно, идея Израиля изначально и состояла. Таким образом, Израиль мог объявить Газу частью своей территории - а всех тамошних жителей, включая и поселенцев, и местных арабов, своими гражданами со всеми вытекающими правами и обязанностями как для них самих, так и для Израиля, а мог объявить ту же Газу лежащей вне пределов своей территории - а проживающих там поселенцев, соответственно, рассматривать так же, как и остальных евреев, живущих в России, Америке, Индии, Иране, Азербайджане и т.д., то есть как потенциальных иммигрантов, которым, если они захотят репатриироваться, следует оказать посильную помощь.

From:

Согласен.
Меня так же удивляла и продолжает удивлять эта межумочная позиция израильской политики.
Уж решились бы на что-то! А так, докатимся "до ниже пола". Впрочем, стена, уже как бы становится фактом границы.

From:

Я об этом очень давно толкую:

http://bbb.livejournal.com/125297.html
http://bbb.livejournal.com/125521.html
http://bbb.livejournal.com/322881.html
http://bbb.livejournal.com/383570.html
http://www.livejournal.com/users/avrom/93072.html?thread=1002896
http://www.livejournal.com/users/stas/207980.html?thread=1029228
http://www.livejournal.com/users/avva/1184095.html?thread=19688031
http://www.livejournal.com/users/shuravi/9525.html?thread=29493
http://www.livejournal.com/users/pike_waistcoat/19950.html

From:

Спасибо! Есть, что сложить в ContentSaver ))))

From:

Например, главным фактором, ведущим к сокращению терактов, является, как я думаю, строительство стены и вывод поселений из Газы, а не то или иное состояние дел в Палестине.
Это неверно; главным фактором, приведшим к сокращению терактов, стала кампания систематического уничтожения руководства террористических организаций.

From:

From:

Судя по тому, что систематическое уничтожение недругов Израиля за пределами Палестины давно уже не производится, а поток террористов из-за границы остается близким к нулю, следует предположить, что этот уровень связан с наличием пограничного контроля.
Это как это - не производится, когда я только и слышу по радио "в газе/рамалле/шхеме в стычке с силами Армии Обороны Израиля убит местный лидер ХАМАСа/Танзим/you name it."
По CNN об этом больше не передают, наверное...

From:

Я же сказал - "за пределами Палестины". То есть не в Газе, не в Рамалле и не в Шхеме. И границы имелись в виду не с Палестиной, а с внешним миром.

From:

Простите, не заметил оговорки.
Так ведь и терроризм последнего десятилетия исходит в основном с территории Палестины, так что за лидерами террористов не надо плыть в Тунис.
По этой причине и ликвидации происходят там где эти террористы обретаются.

From:

Да вот в Нью-Йорк не палестинцы прилетели, посольства американские не палестинцы взрывали, равно как и испанские поезда и лондонское метро. И в Ираке тоже не палестинцы вроде орудуют. А в Израиль эти непалестинцы не едут. Почему бы так?

From: