Об интервью Гайдара - 2

[borislvin]

И уж совсем странно выглядит его логика касательно Косова. По Гайдару, признание независимости Косова вопреки мнению России приведет к следующей цепочке последствий:

1) признание независимости Абхазии и Южной Осетии
2) "бардак в Закавказье"
3) внесение изменений в российскую конституцию

По-моему, ни один из пунктов этой гипотетической цепочки не вытекает из предыдущего.

Признание независимости Косова странами Запада совершенно не обязательно должно вести к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии со стороны России - во-первых, такое действие поставит на повестку дня аналогичное признание независимости Нагорного Карабаха, а это означает подставить под удар Ильхама Алиева и сыграть на руку прозападной "цветной" оппозиции в Азербайджане; во-вторых, такое действие может спровоцировать признание кем-нибудь еще независимости Чечни с приданием официального статуса тем чеченским эмигрантам, которые прослеживают свою легитимность от президентства Масхадова; в-третьих, Абхазия изначально мало похожа на Косово, потому что в Косове за независимость, очевидно, выступает подавляющее большинство населения, жившего там до начала конфликта, в то время как в Абхазии чуть не половина "доконфликтного" населения изгнана и превратилась в беженцев - так что если Косово и сравнивать, то, скорее, как раз с Карабахом.

Далее, гипотетическое признание независимости Абхазии и Южной Осетии совершенно не обязательно должно привести к "бардаку в Закавказье". Такое признание может привести к обострению напряженности, к еще большему замораживанию отношений России с Грузией (и, очевидно, Азербайджаном), к разным перепалкам и т.д., но никакой неизбежности в кровопролитном "бардаке" - нет.

Далее, гипотетический "бардак" в Закавказье совершенно не обязательно должен привести к изменению российской конституции. Даже если предположить, что непосредственно за границами России началось кровопролитие и "бардак", никаких оснований резко менять политическую систему в нашей стране придумать просто не получается.

В общем, воля ваша, но Егор что-то совсем зарапортовался...

Comments

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

А мне кажется, что достаточно одного прецедента, и все начнут на его ссылаться. Как сверху (Россия), так и снизу (Абхазия).
Далее - Чечня, Татарстан и т.д. и т.п.
Так что, лучше не трогать. В этом плане я с Гайдаром согласен.

[taki-net.livejournal.com]

Бангладеш - раз.
Эритрея - два.

На самом деле почему отделение Хорватии от СФРЮ (с взаимной кровопролитной войной) не прецедент, а Косово от Сербии - прецедент - в упор не поинмаю.

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

Бангладеш и Эритрея - против этого не возражал ни один из постоянных членов Совбеза ООН. Поэтому прецедентами самовольного самоопределения быть не могут.
Речь идет об изменении границ, когда против этого выступает хотя бы одна из следующих стран: США, Россия, Великобритания, Франция и Китай.

Хорватия же, как и все остальные страны, образовавшиеся на территории бывших Югославии и СССР - была таким же членом содружества, как Сербия и РСФСР (в составе Советского Союза). Конечно, можно утверждать, что это было ошибкой со стороны России включать в свое время Белоруссию, Казахстан и пр. на равных правах но в определенный момент они воспользовались своим, казалось бы, чисто теоретическим шансом. Уэльс и Шотландия, к слову, не имеют ни малейших шансов стать независимыми.
А вот Квебек, Техас или кантон Женева - теоритически, да, могут.

[bbb.livejournal.com]

Прецеденты были - европейские страны признали независимость Словении и Хорватии еще до всяких резолюций разных ООН. И никто этот прецедент не забыл. Никакого международного суверенитета у Словении и Хорватии не было, с точки зрения международного права они были административными единицами (провинциями) Югославии. И ничего.

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

То, что кто-то признал чью-то независимость, еще ни о чем не говорит. Речь идет о полноценной независимости - со членством в международных организациях и пр.
Словения, Хорватия, Босния и Македония с точки зрения права были такими же субъектами, как и Сербия, от которой они отделились. Косово и Черногория - нет. Отсюда и разница.

[bbb.livejournal.com]

Вот уж что в последнюю очередь нужно для независимости - это членство в международных организациях. Что касается точки зрения признающих независимость, то внутреннее устройство бывшей метрополии их ни к чему не обязывает. Что, собственно, и будет еще раз проиллюстрировано в ближайшее время на примере Косова.

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

ок. значит, мы говорим о разных вещах. в мире действительно есть немало образований, считающих себя независимыми и даже кем-то признанных.

[dmpogo.livejournal.com]

Moej docheri, na lekcijah po mezhdunarodnomy prawy w ee gollandskom universitete podcherkiwali, chto bez problemnost' priznanija nezawisimosti sowetskih respublik na mezhdunarodnom urowne osnowywalas' na sowetskoj konstitucii, na tom fakte chto objawlenie nezawisimosti bylo polnost'ju konstitucionno po wnutrennem sowetskim zakonam. (Pribabltika imela drugie osnowanija tozhe).

Ne bos' u jugoslawow, kak u federatiwnoj strany byli shozhie polozhenija w zakonodatel'stwe w otnoshenii subjektow federacii.

[bbb.livejournal.com]

Вашу дочь просто ввел в заблуждение неграмотный преподователь. Беспроблемность признания независимости советских республик основывалась исключительно на том простом факте, что эту независимость признала бывшая метрополия (сперва в виде СССР, когда была признана независимость прибалтийских республик, потом в виде России, когда была признана независимость остальных). Если завтра Россия вдруг признает неависимость Чечни, то нет никаких сомнений, что эта независимость будет немедленно признана всем остальным миром. С другой стороны, когда Литва провозгласила независимость весной 91 года, то признала эту независимость, помнится, одна только Исландия, что было, очевидно, чисто символическим жестом.

С другой стороны, как я уже говорил, независимость Словении и Хорватии была признана Германией и Евросоюзом еще ДО признания таковой со стороны Югославии. И это при том, что "права на отделение" у югославских республик в конституции записано не было.

Проще говоря, решение о признании кого-либо в качестве независимой страны (а также, отдельно, в качестве законного правительтва этой независимой страны) - суверенное решение каждой отдельной страны, руководствующейся собственными соображениями. Никакого "права" в смысле обязательных норм здесь нет. Имеются общие традиции, тенденции - типа того, что если признала та страна, от которой отделяются, то другим признать уж сам бог велел - но никакого автоматизма в следовании этим тенденциям не существует.

В этом смысле "признание" Советом Безопасности ООН имеет всего лишь тот вес, что за ним стоит фактическое признание со стороны ведущих держав мира.

[dmpogo.livejournal.com]

In case of Baltic republics some countries (notably US) never recognized their incorporation into the Soviet Union in the first place. In this sense Iceland was not the first, and not only symbolic.

[bbb.livejournal.com]

Это отдельный аспект большой истории, который сюда не вполне относится - "доктрина непризнания" Стимсона и ее последствия. С одной стороны, США формально не признали аннексию и позволили прибалтийским дипломатам в определенной мере поддерживать свой полу-фиктивный статус. С другой стороны, реальное практическое признание независимости прибалтийских республик в 91-м году со всеми реальными последствиями наступило именно после признания такового со стороны СССР, после августовского путча.

[dmpogo.livejournal.com]

Otlichie est'.

Besuslowno strany, i OON, priznajut izmenenie granic tam i sjam.
Odnako w obshen princip - snachala samo naselenie spornoj territorii mirnym ili ne mirnym putem reshaet swoi voprosy, potom mirowoe soobshestgwo priznaet (ili net) resul'taty .

W sluchae Kosowo - mirowoje soobshestwo samo sozdalo tekushuju sitaciju woennym putem, i samo postanowljaet o razdele strany.

[pz10766.livejournal.com]

Текущую ситуацию в той степени, в какой ее вообще можно было избежать, создали в основном сербские власти созданием проблем с образованием для албанцев, физическим насилием над ними и попытками отнять автономию Косова вопреки мнению подавляющего большинства населения, и мировое сообщество тут совершенно ни при чем. Население все решило уже к самому началу девяностых.

[taki-net.livejournal.com]

Бангладеш и Эритрея - против этого не возражал ни один из постоянных членов Совбеза ООН. Поэтому прецедентами самовольного самоопределения быть не могут.

Как интересно - я не знал, что для выполнения права на самоопределение имеет значение мнение СБ ООН.

А вот Квебек, Техас или кантон Женева - теоритически, да, могут.

Почему? Про Техас подробнее, пожалуйста, какими законами ему такая привилегия?

Про Хорватию я так и не понял, что такое "член содружества", но я сперва хотел бы про Техас.

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

Как интересно - я не знал, что для выполнения права на самоопределение имеет значение мнение СБ ООН.

Де факто, имеет значение. Впрочем, тут вопрос ставится шире - о любом изменении государственных границ.

Почему? Про Техас подробнее, пожалуйста, какими законами ему такая привилегия?
Техас является первым и до сих пор единственным международно признанным независимым государством, напрямую принятым в состав США в качестве равноправного члена союза.
Источник:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%B0%D1%81

Про Хорватию я так и не понял, что такое "член содружества"
СССР и Югославия были содружествами равноправных субъектов. Или союзами. Дело не в точности определения, но в его сути.

[nameless--one.livejournal.com]

Уэльс и Шотландия, к слову, не имеют ни малейших шансов стать независимыми.

Разве? Про Уэльс не скажу, а отделение Шотландии в окружающем меня медийном пространстве обсуждается как совершенно реальный вариант. Правда, на данный момент маловероятный по причине невыгодности для самих шотландцев.

Мне даже кажется что это обсуждали в журнале у автора пару-трёшку месяцев назад с весьма схожими выгодами ("захотят - отделятся").

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

я уточню свой ответ - отделение Уэльса и Шотландии возможно только при обязательном согласии на это Великобритании (Англии). Самовольно (как в случае Косово и Сербии) - нет, невозможно.

[bbb.livejournal.com]

Здесь ровно то же самое - отделение Косова возможно только при обязательном согласии на это Великобритании (Англии).

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

я, наверное, нечетко выразился в последнем комменте. но мысль была, что Шолтандия и Косово - случай одного порядка. И там, и там есть постоянный член Совбеза, который выступает против.
Если Россия вдруг не наложит вето на независимость Косово - что же, быть этому.

[trurle.livejournal.com]

Не затруднит ли Вас привести соответствующую ссылку на решение международного парламента и прецедент решения международного суда? Раз уж Вы так уверенно говорите о международном праве, наверняка оно формируется соответствующим законодательным органом, интерпретируется органом судебным и проводится в жизнь столь же международной исполнительной властью.
Я, правда, ни о чем таком не слышал, но никогда не поздно узнать что-то новенькое.

[bbb.livejournal.com]

(строго) ну чего привязался к человеку? опять флеймить хочешь?

Репутацию не пропьешь

[trurle.livejournal.com]

А всего-то задал совсем невинный вопрос...

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

Такие вопросы решаются не судебными инстанциями.
После Второй мировой войны все решения об изменений международных границ могут быть приняты только с согласия всех постоянных членов Совбеза ООН - США, СССР (России), Великобритании, Франции и Китая. Достаточно одному из них выступить против, решение не пройдёт.

[pz10766.livejournal.com]

Отделятся Чечня и Татарстан, и т.д., и т.п. -- и что? Явление вполне положительное, по-моему.

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

Я тоже считаю, что отделение Чечни - положительное явление. Отделение Татарстана - возможно тоже, но уже очень сомневаюсь. А вот к "т.д. и т.п." отношусь однозначно отрицательно.

[pz10766.livejournal.com]

А по-моему, это в общем случае не мое дело, а дело тех людей, которые там живут, в этих и.т.д., и.т.п.

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

Так можно отделяться до городских районов.
Будет ли хорошо всем? Впрочем, это уже философский вопрос.

[pz10766.livejournal.com]

Вряд ли кому-то захочется получать визы, чтобы сходить в соседнюю булочную.

[toshick.livejournal.com]

Надо отметить, что прорыв концепции "неприкосновенности границ" для России (т.е. если считать, что такой субъект интересов вообще существует или пользоваться конструкцией с интересами русских) - исключительно положительное явление.
Просто потому, что если от РФ будет откалываться какой-то регион, то об этой концепции никто за пределами РФ не вспомнит.

В общем, я согласен.

Признание Чечни - пусть сначала Хамастан признают !

[taki-net.livejournal.com]

Признание Чечни - пусть сначала Хамастан признают!

Так давно признали - теоретическое право народа этой территории на независимость. Не признается конкретное правительство. Это совершенно другая ситуация, чем в Чечне.

[toshick.livejournal.com]

речь о разделении Фаластына на две части - Хамастан в Газе и Фатхстан на Западном Берегу

[taki-net.livejournal.com]

Ну а зачем кто-то должен признавать субъект, который этого НЕ ТРЕБУЕТ? Хамас не просит суверенитета над Газой, он хочет всю Палестину (в отличие от ФАТХа).

[toshick.livejournal.com]

Если быть точным, он хочет весь Израиль, существования которого не признает. Именно поэтому проблемы с его признанием напоминают чеченские - ну никак они не сидели в своих границах, не вмещались, однако.

[taki-net.livejournal.com]

Это все так, но ФАТХу тоже не сидится, однако его признали "правительством де-факто".

И уже независимо от всяких фатхов и хамасов право палестинского народа на самоопределение в составе суверерного государства никем сомнению не подвергается - подвергается сомнению способность конкретных лидеров и (квази)правительств к мирному сосуществованию с другими государствами региона (не только Израилем, но и Иорданием, кстати).

Т.е. аналогий этих палестин с нашими я не вижу.

[toshick.livejournal.com]

ФАТХ существование Израиля все-таки признал, т.е. поставил себя в относительно нормальные рамки легитимности. Если посмотреть на действия Израиля, то он совершенно не стеснялся уничтожать бандитов на территориях и в соседних странах, вводить туда войска и вообще всячески не уважать суверенитет. Разница с Чечней в том, что во главе Палестины таки оказываются лица, заинтересованные в чем-то кроме прямого грабежа соседей (Махмуд Аббас пусть будет примером), а вот Чечне повезло меньше. Советское наследие, понимаете ли, грабь награбленное и воюй за национальное освобождение. Приди там к власти в 1996 лидер, способный на что-то иное, у чеченцев был бы шанс. Но ... "Сначала истребили достойнеших. Потом убили всех приличных людей. Потом умеренную сволочь." То, что осталось, описывает политический класс СССР, включая и Горбачева, и лидеров ВСЕХ постсоветских республик, и Дудаева.

Сон разума

[trurle.livejournal.com]

Вещь которая не устает ставить меня в тупик - повальное восприятие "неприкосновенности границ" ( вариант - "национального самоопределения" ) как некоего правого положения опираясь на которое можно строить линию защиты или обвинения в некоем воображаемом трибунале.
Именно из такого фантастического представления и возникают безумные суждению "если Запад признает независимость Косова, Россия, опираясь на этот прецедент, сможет признать независимость Абхазии".

[conceptualist.livejournal.com]

По-моему, самый удивительный момент в интервью - это рассуждение о британской прокуратуре.

[bbb.livejournal.com]

Этот момент уже не поддается обсуждению...

[sceptique-lj.livejournal.com]

По-моему, гораздо смешнее вера Альбац в абсолютно неподкупную и независимую Королевскую Прокуратуру, изрекающую 100-процентную Правду и ничего кроме. Гайдар, чувствуется, гораздо лучше понимает, как устроена западная система, особенно английская. Все эти супернеподкупные чиновники высшего звена происходят из одного и того же класса, заканчивали одни и те же привелигированные школы, и крепко связаны друг с другом. Чтобы узнать Мнение прокурору вовсе не обязательно ждать звонка Сверху, достаточно поговорить с "приятелями по клубу", "тестем из министерства инностранных дел", и тому подобное. И если надо будет, в интересах доброй старой Англии, чуть-чуть пристрастно взглянуть на доказательства по делу, ИМХО, он сумеет это сделать. Тем более, что речь идет о каком-то русском, до которого ни английской прессе, ни общественности особого дела нет.

Я не говорю, что this is the case, просто английскую версию тоже надо воспринимать с определенным разумным скепсисом, а не верить в Королевскую Прокуратуру как в божественное откровение. (Еще смешит назойливое подчеркивание этой абсолютно формальной принадлежности, "Королевская", типа знака качества. Какой-то совершенно плебейский восторг перед монаршими титулами... Почему просто не сказать "Британская"?)

[bbb.livejournal.com]

Согласен насчет смешного педалирования "королевскости", не согласен насчет "какого-то русского", до которому якобы никому нет дела - достаточно посмотреть перечень http://bbb.livejournal.com/1790928.html - чтобы понять вес и значение этой истории. Думаю, мы в целом еще сильно недооцениваем этот вес и ее будущие последствия.

В том же, что касается английской прокуратуры, то я, не будучи, конечно, так интимно знакомым с западными порядками, как Гайдар, полагаю, что она может попытаться замять какое-то дело из политических соображений высших сфер (хотя в данном случае, когда дело получило такой резонанс, это уже крайне маловероятно), но что она будет из этих соображений фальсифицировать расследование, чтобы собрать ложные доказательства против невиновного человека - в это я поверить не могу. Массовая фальсификация доказательств, требующая участия десятков специалистов - вещь практически невозможная. Слишком велика вероятность, что кто-то из участников расколется, что публика заметит дырки и потребует независимого расследования, а последствиями разоблачения для соучастников в лучшем и весьма маловероятном случае будет полный крах карьеры, в реалистичном же - просто-напросто тюрьма. Именно поэтому можно быть уверенным, что если тамошняя прокуратура говорит то, что она говорит, и делает то, что она делает - то она действительно искренне убеждена в виновности тех, кого она называет виновными.

[sceptique-lj.livejournal.com]

Под "каким-то русским" я имею ввиду Лугового. В отличии от ситуации, когда обвиняемым являлся бы британский гражданин, я не думаю, что его судьба сильно взволнует английскую прессу.

В отношении якобы всеобъемлющего страха западных чиновников перед скандалами и разоблачениями есть пример иракской истории, с фабрикованными отчетами на самом высоком уровне и призентацией Пауэлла в СБ ООН, где он артистично тряс пробирками с подозрительными жидкостями. В конечном случае все закончилось войной и тысячами жертв, а ОМП в Ираке не оказалось. И несмотря на большую вонь в прессе по этому поводу, что касается тюрем для провинившихся чиновников - ничего такого не наблюдается. А вот один из поднявших шум в Англии по поводу лживых разведданых каким-то образом умудрился умереть насильственной смертью. Виновных в этом тоже не нашли.

К тому же, прокуратура не обязана что-то массово фальсифицировать, достаточно просто немного пристрастности, чтобы из многих возможных версий как следует отслеживать только некоторые.

[rogin.livejournal.com]

Т.е. произносятся вещи, заведомо абсурдные, либо наверняка претендующие на признание таковыми в кругах, сохранивших к Гайдару по меньшей мере уважительное отношение...
Все больше ассоциируется с признанием в прорытии канала от Бомбея до Лондона :-(.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

У меня установлен режим автоматического заскринивания всех комментов, которые помещаются юзерами, не являющимися моими френдами (и, конечно, анонимами). Это очень помогает от флейма и т.д. Почти все из них я впоследствии расскриниваю вручную, если только в них нет чего-либо оскорбительного или совсем уж постороннего, а также стремления устроить флейм на пустом месте. Но так как я не отслеживаю свою почту ежесекундно, то может возникнуть временной разрыв. Я объясняю это вам в предположении, что вы просто не знакомы с этим механизмом - потому что в общем случае попытки обсудить мои многочисленные недостатки здесь блокируются раз и навсегда.

[vlad-ab.livejournal.com]

Может, ему антидот мелкими порциями выдают?

[taki-net.livejournal.com]

И иногда задерживают следующую дозу, чтоб помучался...

Да нет, все это совершенно искренне и не из-под палки. В первое президенство Путина он разъезжал по Штатам с лекциями в поддержку Путина, в том числе 2 чеченской войны.

[vlad-ab.livejournal.com]

Теперь дочь-активистка добавилась. Институт западные гранты получает. Надо и барщину отрабатывать когда-то.

[foma.livejournal.com]

Мне кажется он исходит из мысли, что в случае признания, Грузия начнет военную операцию против Абхазии. Саакашвили насколько я знаю намекал на такой поворот событий.