Еще раз о Гайдаре, нефти и Саудовской Аравии

[borislvin]

wandering_ дал линк на недавнее выступление Гайдара в American Enterprise Institute - http://www.aei.org/publications/pubID.25991,filter.all/pub_detail.asp

Там Гайдар, не озвучивая версию о тайном сговоре американцев и саудовцев с целью навредить СССР, излагает историю так:

The timeline of the collapse of the Soviet Union can be traced to September 13, 1985. On this date, Sheikh Ahmed Zaki Yamani, the minister of oil of Saudi Arabia, declared that the monarchy had decided to alter its oil policy radically. The Saudis stopped protecting oil prices, and Saudi Arabia quickly regained its share in the world market. During the next six months, oil production in Saudi Arabia increased fourfold, while oil prices collapsed by approximately the same amount in real terms.

Не очень понятно, о каком росте в четыре раза он говорит - в ежегодном измерении или ежемесячном? Чтобы понять, какая была динамика производства, пошел на сайт ОПЕК (http://www.opec.org/library/Annual%20Statistical%20Bulletin/interactive/FileZ/Main.htm). С помощью таблиц номер 13 (OPEC Crude Oil Production by Country, 1960-2005) и 14 (World crude oil production by region, 1960-2005) попытался составить такую картинку в предположении, что "Восточная Европа" в их классификации - это по большей части Советский Союз. Для простоты саудовскую и восточно-европейскую добычу округлил до десятых, добычу всего ОПЕК - до единиц.

Первая колонка - год, вторая колонка - добыча нефти в Саудовской Аравии, третья колонка - добыча нефти во всех странах ОПЕК, четвертая колонка - добыча нефти в странах Восточной Европы (т.е., упрощая, в СССР):

1977 --- 9.2 --- 31 --- 11.3
1978 --- 8.3 --- 30 --- 11.8
1979 --- 9.5 --- 31 --- 12.1
1980 --- 9.9 --- 27 --- 12.4
1981 --- 9.8 --- 22 --- 12.5
1982 --- 6.5 --- 19 --- 12.6
1983 --- 4.5 --- 17 --- 12.7
1984 --- 4.1 --- 16 --- 12.6
1985 --- 3.2 --- 15 --- 12.0
1986 --- 4.8 --- 18 --- 12.3
1987 --- 4.0 --- 17 --- 12.4
1988 --- 5.1 --- 19 --- 12.4
1989 --- 5.1 --- 20 --- 12.0
1990 --- 6.4 --- 22 --- 11.3
1991 --- 8.1 --- 22 --- 10.1
1992 --- 8.3 --- 24 --- 8.8
1993 --- 8.0 --- 24 --- 7.9
1994 --- 8.0 --- 25 --- 7.2

Получается, что после того, как американцы в самом начале 80-х, на волне афганского и польского кризисов, уговаривали саудовцев увеличить добычу, саудовцы эту добычу, наоборот, снизили аж в три раза. После 1985 года - снова увеличили, хотя, конечно, вовсе не в четыре раза и далеко не до того уровня, который у них был в конце 70-х и начале 80-х.

По-моему, не бьется у Гайдара...

Comments

[sceptique-lj.livejournal.com]

Таково официальное обоснование, каковы были собственно мотивы остается неизвестным. С финансовой точки зрения очевидно, что увеличение добычи в два с половиной раза при падении цен вдвое, и с учетом неизменной себестоимости добычи особых доходов СА не принесло. К тому же, основной тезис Гайдара просто состоит в том, что увеличение добычи в СА и последующее падение цен на нефть привело к краху экономики СССР. Hезависимо от того, являлся ли этот крах изначальной целью политики арабов, или получился случайно.

[bbb.livejournal.com]

очевидно, что увеличение добычи в два с половиной раза при падении цен вдвое

Вся суть в том, что оно происходило ДО падения цен. Задним числом, конечно, можно рассуждать о том, что это увеличение стало той самой каплей, которое и обрушило цены, но заранее это знать просто невозможно.

А что это падение, конечно, не было причиной краха советской экономики - должно быть видно из того простого факта, что другие нефтедобывающие страны от того же самого падения цен не рассыпались и не развалились, в то время как страны Восточной Европы, для которой это падение было исключительно выгодно, в кризис (для Югославии и Чехословакии - еще и распад) попали.

[sceptique-lj.livejournal.com]

Об этом я только что написал в другой ветке (http://bbb.livejournal.com/1792837.html?thread=9711941#t9711941)

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Германия объединилась.

Вообще, похоже уже ядерную физику надо применять - где распад, где синтез, в зависимости от наличия энергии.

как можно не знать заранее

[freedom_of_sea.livejournal.com]

что повышение предложения обрушит цены? Я например об этом знаю заранее.

Страны Вотсочной Европы попали не в кризис, а получили независимость.

Re: как можно не знать заранее

[bbb.livejournal.com]

Если вы знаете, что данное конкретное повышение предложение на несколько процентов гарантированно приведет именно к падению цен в два раза, а не, к примеру, их падению на десять процентов - то это уникальный дар, с ним легко заработать миллиарды.

Страны же Восточной Европы, вместе с независимостью, получили резкое падение производства и доходов, продолжавшееся несколько лет.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что Гайдар прозрачно намекает, куда заведет Россию нонешняя политика?

А вообще, по Гайдару, нельзя ли вообще все беды и победы советской и российской экономики свалить на мировые цены на нефть? Так чтобы и Брежнев был ни при чем, и Гайдар ни при чем, и Путин ни при чем - а просто саудовская королевская семья вертит всем миром как ей захочется.

[sceptique-lj.livejournal.com]

А вообще, по Гайдару, нельзя ли вообще все беды и победы советской и российской экономики свалить на мировые цены на нефть? Так чтобы и Брежнев был ни при чем, и Гайдар ни при чем, и Путин ни при чем - а просто саудовская королевская семья вертит всем миром как ей захочется.

Гайдар совершенно не это пытается сказать. Как раз он говорит о том, что в силу изначального уродства и прогрессирующего маразма советской системы вся стабильность якобы "сверхдержавы" начиная с 70-х держалась исключительно на нефти. Цена упала - СССР скончался. При этом "интеллектуалы" из политбюро не осознавали происходящего до 90 года, когда ситуация окончательно вышла из под контроля. Очень сложно тут разглядеть какую-то апологию Брежнева и ЦК КПСС.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь те самые злополучные высокие цены на нефть, падение которых, по Гайдару, имело такие глобальные последствия - существовали не "начиная с 70-х", а всего лишь пять лет, с 80-го по 85-й, после чего не упали до какой-то небывало низкой величины, а просто снизились до уровня, все равно превышающего уровень даже конца 70-х. То есть все саудовские махинации лишили СССР не нефтяных доходов вообще, а дополнительной неожиданной премии, которую он получал пять лет.

[davnym-davno.livejournal.com]

однако к середине 80-х годов эта дополнительная неожиданная премия при внешторговсом планировании уже ожидалась ежегодно.

[bbb.livejournal.com]

То есть мысль о возможности колебаний цен в сторону снижения вообще не рассматривалась?

В любом случае adverse terms of trade shock - вещь в нашем мире совершенно обыденная и, как правило, затрагивающая сразу большие группы стран...

[davnym-davno.livejournal.com]

На уровне планирования - не рассматривалась.
Планирование доходов от внешней торговли подразумевало постоянное
увеличение объема этих доходов. Мне трудно себе представить, чтобы
во внешнеторговом секторе Госплана объем доходов на 1985 год был
бы предусмотрен меньше соответствующего показателя за 1984-й.

[bbb.livejournal.com]

Ну пусть не в госплане. Но ведь были же минфин, политбюро, всякие внешэкономбанки и конъюнктурные институты с прочими академиями. Что, никто не знал, что конъюнктура цен может меняться?

[davnym-davno.livejournal.com]

Я затрудняюсь ответить, кто в СССР к середине 80-х годов стал бы делать такой анализ и тем более выносить его "наверх".

[davnym-davno.livejournal.com]

А как Вы думаете, за сколько времени до падения цен на нефть должен был появиться такой прогноз, чтобы советское руководство успело прореагировать?

И какими должены быть реагирующие меры, если учесть, что предложения сократить внутреннее потребление или сократить помощь соцлагерю были бы
восприняты как явная антисоветчина?

[bbb.livejournal.com]

Ну, например, кто-то ведь отслеживал происходящее на мировом рынке нефти и должен был заметить, как постоянно снижается производство нефти в Саудовской Аравии, взявшей на свои сирые плечи всю тяжесть сохранения общих квот ОПЕК, и как постепенно ухудшается ее финансовое положение. Рано или поздно саудовцы просто вынуждены были хоть на сколько-то, но поднять добычу, упавшую за пять лет в три раза. Пусть это был бы не прогноз со сроками, а хотя бы предостережение о самой возможности такого поворота событий.

Вообще, интересно - пусть не у нас, а в мире-то кто-нибудь об этой возможности задумывался?

Предложения же по сокращению потребления или помощи соцлагерю, если формулировались в рабочем, закрытом порядке - никакой антисоветчиной не являлись. Они же должны были сопровождаться обоснованием. В конце концов, накопление золото-валютных резервов было точно таким же сокращением потенциального потребления и т.д., однако никто не объявлял защитников создания таких резервов антисоветчиками. Так что этот аргумент мне не кажется убедительным.

[davnym-davno.livejournal.com]

>кто-то ведь отслеживал происходящее на мировом рынке нефти

боюсь, что в современном понимании никто не отслеживал

>Пусть это был бы не прогноз со сроками, а хотя бы предостережение о самой возможности такого поворота событий.

в принципе такой прогноз могли бы сделать в ИМЭМО, да ведь там после смерти Иноземцева и прихода Примакова черт-те что творилось, никто из серьезных аналитиков не посмел бы высунуться с таким прогнозом.

>если формулировались в рабочем, закрытом порядке - никакой антисоветчиной не являлись

дело не в том, как бы их обозвали, возможно и как-то помягче, дело в том, что проведение политики в этом направлении было неприемлемо.

Накопление золото-валютных резервов в тот период было направлено лишь возобновление потраченного, в целом объемы этих резервов год от года снижались, это были лишь оборотные средства для внешней торговли. Кстати, это еще один из факторов, приведших в конце концов к краху СССР.

[sceptique-lj.livejournal.com]

Надо сравнивать цены с учетом поправки на инфляцию (см. здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Oil_Prices_1861_2006.jpg)), из графика очевидно, что высокие цены на нефть продержались 12 лет, с 1973 по 1985, причем даже в "ранний период" 74-79 годов они были почти вдвое выше, чем во второй половине восьмидесятых, а в начале 80-х - втрое.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь даже в реальных ценах уровень 85-90 годов (т.е. когда СССР и разваливался) был хотя и ниже уровня до 79 года, но совсем не драматически - где-то на 20-30 процентов. Это нагляднее видно на исходоном сайте http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec5_50.pdf По-настоящему цены упали, скорее, в конце 90-х. Впрочем, я уже устал повторять ту простую мысль, что во всех других нефтезависимых странах, кроме СССР, от этого падения цен середины 80-х катастрофы и катаклизмы не случились, что делает данное обсуждение малоосмысленным. Так что я его продолжать не буду.

[sceptique-lj.livejournal.com]

Как хотите. Вы можете сами подсчитать за три минуты по данным с вашего сайта (см. Table 5.21), что средняя цена на экспортную сырую нефть в 76-79 году была на 65% выше, чем в 86-89. Про нефтяной кризис 1973 года после арабо-изральской войны по-моему все знают, поэтому я тоже не понимаю, с чем именно Вы спорите.
Я в общем тоже уже устал повторять простую мысль, что ситуация в СССР отличалась от прочих "нефтезависимых" стран (http://bbb.livejournal.com/1792837.html?thread=9711941#t9711941). Я здесь очень-очень кратенько пересказываю содержание книжки Гайдара "Гибель Империи", она доступна в сети и легко читается. В принципе, лучше познакомится с аргументацией автора в развернутом виде, чем судить о ней по обрывкам интервью и "напевам Рабиновичей". Если, конечно, интересует сам вопрос, а не просто хочется заклеймить "продавшегося путинцам" изменника Гайдара.

[bbb.livejournal.com]

Вы упорно хотите продолжить?

Что в реальном измерении не на тридцать, а на сорок процентов упали - согласен. По сути это ничего не меняет, так как та же Россия, попав в экономический кризис 98 года в определенной степени из-за нового падения цен на нефть, не рассыпалась и изменений политического режима не испытала.

Насчет книги Гайдара - она уже обсуждалась (http://bbb.livejournal.com/1792837.html?thread=9683525&format=light#t9683525) . Здесь же речь идет о его недавних выступлениях. Если он в этих выступлениях противоречит своей же книге - это ведь его проблемы, а не наши. Что касается меня, то я с давних пор не скрывал своих исключительно теплых чувств к Гайдару, поэтому его нынешние заявления мне особенно печальны.

На этом я бы все-таки предложил закончить.

[sceptique-lj.livejournal.com]

Ну, давайте закончим. Все-таки, если Вы читали книгу, то я тем более не понимаю Вашу аргументацию, построенную на сравнении СССР с "другими нефтедобывающими странами". И аналогий с Россией 98 года, где экономическая система принципиально отличалась от советской (во многом благодаря тому же Гайдару), посему и последствия кризиса были другими.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Жаль, что Вы решили завершить эту тему.

[bbb.livejournal.com]

Не тему, а бесплодное повторение уже сказанного. Если имеются какие-то новые сведения о том, почему наши/саудовцы/американцы поступали так, а не иначе, то я был бы только рад.

(frozen)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Насколько я мог понять из его разрозненых выступлений Гайдар выстраивает цепочку из трех в общем то отдельных гипотетически событий: закулисные переговоры УС и Саудовской Аравии; цена на нефть, рухнувшая из-за изменений в саудовской политике и СССР, рухнувший из-за нефтяных цен. Вам все три кажутся сомнительным? Мне только первое. Второе выглядит правдоподобно, не как единственный и исключительный фактор конечно. Третье я вполне разделяю.