План Либермана

[borislvin]

http://www.mfa.gov.il/MFA/About+the+Ministry/Foreign_Minister/Speeches/FM_Liberman_My_blueprint_for_resolution_24-Jun-2010.htm
http://www.jpost.com/LandedPages/PrintArticle.aspx?id=179333

По-моему - единственный не тупиковый.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Во-первых, в районах, преимущественно населенных израильскими арабами и прилегающих к границе с ПА, живет не так уж много людей, поэтому передача этих районов в палестинское государство не решает никаких проблем. Во-вторых, население этих районов совершенно не жаждет перехода в палестинское подданство, и многие из них запросто могут потребовать сохранения израильского гражданства и компенсаций за переселение, это два. В третьих, демагогия "Firstly, we need to beg the question: Why would Arabs who claim to support Palestinian national aspirations reject this plan?" действует только на потенциальных избирателей Либермана, то есть пенсионеров и очередью за пивом "Балтика". Всем остальным известно что в рамках арабской политической культуры суждения которые кажутся двуличными, вполне приемлемы.

[yankel.livejournal.com]

+1

Плюс, каким образом Либерман докажет тезис про homogeneous pure Palestinian state?
Палестинцы официально заявляют, что готовы, что бы евреи жили в ПГ на правах граждан. Что там с ними будут делать - вопрос другой.

[trurle.livejournal.com]

Палестинцы официально заявляют, что готовы, что бы евреи жили в ПГ на правах граждан.
А можно ссылочку на официальное заявление такого рода? Применительно, ессно, к поселениям.

[bbb.livejournal.com]

От кого они могут это "требовать", если израильское государство им в этом откажет? Все-таки вопросы гражданства были и остаются сугубо внутренним делом стран, никакого международного начальства тут не бывает.

[yankel.livejournal.com]

Трурль очень правильно указал, что в районах, которые Либерман хочет передать живет не так уж много израильских арабов-граждан.
В Восточном Иерусалиме живет около 200,000 не граждан, которые так или иначе перейдут к ПГ со своими кварталами.
Каким образом он хочет лишить гражданства арабов Треугольника на севере - мне не понятно.
Он может передать территорию ПГ, но не может препятствовать израильскому гражданину переехать на 10 километров западнее и остаться в Израиле.

[lanatoly.livejournal.com]

откажет в чём? В компенсациях или в гр-ве?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я попробовал представить, какая будет реакция в US, если действующий федеральный политик примерно Либерманового уровня предложит лишить американского граждаства каких-нибуть жителей приграничных с Мексикой районов, особо не спрашивая их о том мнения. Не смог.

[halomea.livejournal.com]

1. Израильский закон не предусматривает насильственного лишения гражданства, кроме как (вроде бы) за самые тяжелые случаи государственной измены. Из-за этого мы никак не можем отдать, наконец, Ливану пограничную деревеньку Раджар, населенную друзами - у них израильское гражданство, и они не хотят в Ливан. Торг идет уже 4 года, и пока ни с места.
2. Либермановский план, как только кто-то начнет серьезно его предлагать, вызовет арабские беспорядки по всему Израилю. Автору плана это прекрасно известно, он эту "микро-войнушку" провоцирует перед каждыми выборами (похоже, по соглашению с арабскими партиями, с которыми НДИ потом отлично создает коалиции в смешанных городах).
3.План, конечно, "не тупиковый" - в том смысле, что вообще никуда не ведет, не позволяет сделать даже первого шага. Чтобы этот шаг сделать, надо предложить нечто, хотя бы выглядящее маль-мальски приемлемым для второй стороны.
Резюме: это вообще не план, а бумажка для сугубо внутреннего использования.

[trurle.livejournal.com]

От кого они могут это "требовать", если израильское государство им в этом откажет?
От израильского Верховного Суда, согласно прецеденту "выселения-компенсаций", установленного в отношении поселенцев Синая, Газы и северной Самарии.

[svinkina.livejournal.com]

Не говорит о том, что делать с арабами, которые не захотят уезжать из Израиля и лишаться израильского гражданства. И вообще национальный принцип деления - воняет.
Пример Югославии, который он приводит, вряд ли уместен: там не столько национализм виноват, сколько ошибки политического руководства, обнищание населения, которое, я слышала имело место в конце 80-х, и прочее подобное.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, он меньше всего говорит об "уезжать". А национальный принцип деления - может, и воняет, но другого просто не бывает. И уж точно можно сказать, что обнищание, даже если бы оно почему-то и было в Югославии, не имело к ее распаду ни малейшего отношения.

[vodianoj.livejournal.com]

Да, и если бы Либерманом не был бы дешёвым националистческим быдлом и демагогом, то у этого плана было бы гораздо больше шансов. Мне тоже кажется, что это одно из наиболее вероятных решений.
Однако и оно практически невозможно, если Палестинскому государству не дадут часть своих территорий Египет и Иордания.

[bbb.livejournal.com]

Когда из всего множества политиков единственно разумное предложение поддерживает только один, кажущийся дешевым националистическим быдлом и демагогом, то не впору ли задуматься - может, это не столько он такой (подставьте разные обидные слова), сколько все остальные такие (подставьте те же или другие обидные слова)?

[avigdor.livejournal.com]

Трудно придумать более тупиковый.

[lanatoly.livejournal.com]

Ну почему трудно? Как известно, нет предела совершенству.

[gr-s.livejournal.com]

Не мог бы ты написать поподробнее?
- ты видишь исходную ситуацию иначе?
- ты не считаешь, что предлагаемые меры приведут к улучшению?
- а к чему тогда?
- и почему?
- ты сравниваешь план Либермана с другими реально-политическими планами или с неким идеальным?

Спасибо,
gr_s.

[avigdor.livejournal.com]

Вот очень коротко.
"- ты видишь исходную ситуацию иначе?"

Безусловно. Данный конфликт не является конфликтом вокруг земли. (Это даже Либерман как бы признает..) Это и не конфликт демографический. Даже религиозным его назвать нельзя.
Это - еще одно "меньшинство" - воинственное и требовательное.
Не существует шагов ,способных удовлетворить и привести к организационному самороспуску гринписа ,или гейдвижения или феминистического движения и т.д. Тому, что это не конфликт вокруг земли есть множество доказательств. К примеру то, что большинство произраильских палестинцев были селяне - горожане были настроенны антиизраильски. Это известный конфликт самоуправлений, в Иудее и Самарии - так продолжалось до середины 80-х. то и ситуация в Газе. Это и происходящее с израильскими бедуинами ,которых левый израильский истеблишмент почти насильственно муслемизировал (имеется ввиду подталкивание к крайним формама ислама).
Никакие Разделения и отделения не имеют значения.

"- ты не считаешь, что предлагаемые меры приведут к улучшению?
- а к чему тогда?"

Напротив - к немедленному ухудшению. Как приводил любой компромисс, указывающий на готовность уступать давлению меньшинств. немедленно образуются новые меньшинства а те ,которые получили "косточку" станговятся агрессивней. Как и те, кого "наказали".
Приведет к появлению новых групп - насильственно лишеных израильского гражданства ,к примеру.
Традиционный идиотизм Либермана выражается в попытке указать на противоречия в позиции каких то арабов. Их противоречия не интересуют. Одни из главных хамасников Муххамад абу тир ,известный еще своей крашенной хной рыжей бородой, получил израильское гражданство и были демонстрации против попыток его лишения израильского гражданства. Никого не беспокоит то, что человек ,выступающий за уничтожение Израиля требует сохранения гражданства Израиля.

"- ты сравниваешь план Либермана с другими реально-политическими планами или с неким идеальным?"

Все планы, возникающие в Израиле , возникают на одной и той же основе - как быть с меньшинствами. Как нам их:
-удовлетворить
-наказать
-умиротворить
-перевоспитать
-выдворить
и т.д. и т.п.
При этом каждый политик ищет или пытается создать свое меньшинство.

либерман - рано стареющий мальчик с ярко выраженным комплексом наполеона и с характером мелкого интригана и провинциального политикана.
Естественно, он, Либерман, тоже старается создать "свое" меньшинство. И не может выбиться за пределы этих фантазий.

На сегодняшний день планов в Израиле нет. Однако подход, к которому призывал, когда то основатель правогодвижения либерал Жаботинский, мог бы послужить основой для вполне дееспособного плана.

На мой взгляд было бы правильным полная приватизация земли в Израиле. Право на своей земле расстреливать "вторженцев", расформирование министерства образования. Приватизация медицины и полное уничтожение социала - главного и вожделенного пирога, порождающего меньшинства.

Проблемы решаются в таком случае очень просто - ярчайший пример - проблема со религиозной школой в городе Имануэль. Многотысячные демонстрации, драки, арестованные, и т.д. и т.п. - школа была обвинена в сегрегации выходцев из сефардских семей. Отправили в тюрьму даже 9 женщин, которые "требовали" "такой" "сегрегации" (судьям не помешало то, что среди "сегрегирующих" сефардов девяти женщин сефардок было шесть...)

Конфликт был разрешен немедленно, когда слонимских хасидам разрешили открыть частную школу, в которую они будут принимать только по своему выбору детей...

Выяснилось, что конфликт был вызван ,по сути, не сегрегацией ,а практической невозможностью в Израиле открыть не подконтрольные правительству школы...
Примерно то же и с арабо-израильским, или ,точнее, арабо-еврейским конфликтом.

[iv6.livejournal.com]

Я правильно понимаю - этот план предусматривает лишение некоторой части населения гражданства по признаку этнической принадлежности?

[bbb.livejournal.com]

Я увидел в нем, скорее, лишение гражаданства по признаку проживания на территории, от которой Израиль отказывается.

[iv6.livejournal.com]

Those Arabs who were in Israel will now receive Palestinian citizenship - здесь, конечно, можно увидеть лишение гражданства по признаку прописки, но можно увидеть и слово "арабы".

Впрочем, в любом случае, насильственно лишить гражданства не получится из-за той же самой резолюции Генассамблеи (http://www.un.org/russian/documen/declarat/nationality.html), на которую он ссылается. Либерман оборвал цитату на словах "лишает таких лиц своего гражданства". Полностью статья 20 звучит так:

В случае передачи государством части своей территории другому государству государство-преемник предоставляет свое гражданство затрагиваемым лицам, которые имели свое обычное место жительства на передаваемой территории, а государство-предшественник лишает таких лиц своего гражданства, если только осуществление права оптации, предоставляемого таким лицам, не означает иного. Однако государство-предшественник не лишает таких лиц гражданства до того, как они приобретут гражданство государства-преемника.

Там еще много про "уважение воли затрагиваемых лиц" и так далее.

[mi-b.livejournal.com]

довольно смешно называть предложенное two states, при том, что одно из этих государств демилитаризовано и находится под постоянной блокадой другого (что такое израильское presense at borders палестинцы хорошо знают)

[bbb.livejournal.com]

Разве обе Германии и Австрия после войны не были государствами, несмотря на демилитаризацию и наличие оккупационных войск, контролирующих их границу и т.д.?

[razielglo.livejournal.com]

было бы хорошим шагом опубликовать её для начала в бесплатной ивритоязычной газете "израиль сегодня".
тогда бы это могло бы стать моментом размышлений для многих, в чем задача хорошего политика и состоит в частности. а далее, как пойдет.)) пока что израильские националисты левого и правого толка пребывают в плену идеальных требований к реальности. левые - мы уже живем в окружении швейцарий, поэтому можно начинать, а правые - вот когда начнем мы жить в окружении швейцарий, тогда и начнем. а чего начинать? в ответ бормотания.
реальность: мы разные. и мы не хотим, как и они жить с нами. надо разделяться. чем раньше начнем обсуждать, как это сделать, тем легче будет.

[lanatoly.livejournal.com]

1. идея не нова. Так или иначе идея обмена территориями обсуждается лет 11 (с Барака). При этом предлагаются как и не заселёные районы (пески Халуца) так и прилегающие к границам зелёной черты районы Ум-Уль-Фахема и Вади-Ара). Либерман со свойственнум ему популизмом только озвучил идею. При этом сделал это уже лет 5 назад. Цель этой озвучки как и его лозунг "без лояльности нет гр-ва" скорее, его электоральноя аудитория, нежели реальное влияние на переговоры. Эта идея подымается и без него.

2. Влияние такого обмена весьма огранчены. Вне пределов восточного Иерусалима проживает весьма ограниченное кол-во арабского населения. Треугольник (Тайбе, Тира, Калансуа), Кфар Касем и Вади-Ара(Ум-Уль-Фахем, Арара, Муссейба, Кфар-Кара). Самый большой город Ум-Уль-Фахем около 50 тыс. человек. Всего в этих районах проживает около 150 тыс. человек. В связи с теми или иными стратегическими ньюансами Израиль не пойдёт на полный обмен. Так обмен территориями в районе треугольника практически исключён. Вади Ара тоже можно уступить только южнуп часть. Это сводит его план к нескольким десяткам тысяч (условно говоря - сто тыс.).

3. Процесс лишения гр-ва весьма сомнителен. Очевидно (проводятся периодически подобные исследования), большАя часть арабского населения переберётся вглубь страны дабы сохранить израильское гр-во. За оставленное имущество придётся платить компенсации. Плюс, международное давление не стоит сбасывать со счетов.

4. Даже если в результате обмена территориями удастся уменьшить арабское население страны на несколько десятков тыс. жителей - идея уже интересна, хотя это скорее детали, а не стратегический план. Заявления Либермана скорее приносят вред, чем пользу подобным процессам.

[bbb.livejournal.com]

А кто говорит, что идея нова? По-моему, никто. Все остальное - детали, которые можно обсуждать. При этом в подобных вопросах символическое значение тех или иных шагов может перевешивать чисто арифметическое. Так, готовность отказаться от части "бесспорных" территорий может заметно усилить позицию соответствующей стороны (а при ином раскладе - наоборот, ослабить). Кроме того, компактно проживающее населени тоже имеет особый вес, превышающий чисто арифметическую долю. Это очень хорошо заметно по событиям, сопровождающим распад Индии, СССР, Югославии и т.д.

Поэтому вы совершенно правы - "идея уже интересна". А если имя Либермана идет ей во вред, то это проблема других политиков, не выдвигающих сходные идеи и не подкрепляющих их своими респектабельными подписями.