Америка, религия, Обама

[borislvin]

Из отчета Pew о последнем опросе (http://pewforum.org/Politics-and-Elections/Growing-Number-of-Americans-Say-Obama-is-a-Muslim.aspx)

Разные Америки:





Ху из мистер Обама:

Comments

[bbb.livejournal.com]

Может быть. Эта тема (повернулись ли американские евреи к республиканцам?) давно стала предметом очень острых дебатов. Вот, к примеру:

http://www.forward.com/articles/127394
http://www.alternet.org/blogs/peek/44903

С другой стороны, если ограниченные размеры выборки показывали вполне отчетливый расклад еврейских политических предпочтений в 1992-2008 годах, и этот расклад воспринимался как достаточно адекватно отражающий реальность - не разумно ли предположить, что и тенденция, выявленная на такой же выборке в 2009-2010 годах, отражает реальность с той же степенью адекватности?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Там у них в разделе методы написано, что для пересчета своей маленькой телефонной выборки на всю большую америку они пользовались материалами 2009 года. Это гарантирует, в числе прочего, что данные прежних лет у них были подсчитаны иначе.

[bbb.livejournal.com]

Насколько я это понимаю, они просто каждый раз калибруют свою выборку, свои списки телефонов, под генеральную совокупность, чтобы уменьшить искажение. То есть данные они считают методологически как раз одинаково, просто параметры генеральной совокупности могут меняться.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Ну, где то так. Не будем трогать деталей и терминологии, они в контексте разговора явно нипричем.
Важных моментов тут может быть два. Во-первых влияние этих весовых коэфициентов очень велико, они очень сильно влияют на результат, а не несколько корректируют для большей точности. Во-вторых можно с большой вероятностью предположить, что практически работа ведется примерно так: не очень высокой квалификации сотрудник вводит очередную кучу данных на вход программы, принципы работы которой он понимает менее чем приблизительно, и забирает с ее выхода таблицу результатов. Каждый случай перенастройки программы, такие как вгоняние в нее набора новых весов полученых по результатом новой переписи населения чревато возникновением какой-нибуть систематической ошибки. Новые данные, например, могут иметь немного другую структуру, но не очень квалифицированый сотрудник не обратит на это внимание, а просто грубой силой вколотит на место старых, по принципу максимальной похожести.

Если нам интересен именно график иудейских предпочтений, то неплохо бы было выяснить: применяли авторы оверсемплинг и если да, то откуда они этих дополнительных евреев брали. Сейчас и в более ранних исследованиях. Случайным перезвоном они в америке очень мало евреев получат, в свою 2.5К выборку. Если они таки со случайной группой работали, то см. выше -- недостаточная численность увеличит роль весовых и корректировочных вычислений.

[bbb.livejournal.com]

Ваш исходный коммент имел бы, возможно, какой-то смысл, если бы все предыдущие выборки не калибровались по генеральной совокупности, а нынешняя оказалась откалибрована. Но так как это ни из чего не следует, разумно предположить, что методология калибровки остается более или менее устойчивой. Следовательно, устойчивость тренда до 2008 года имеет примерно такую же надежность и убедительность, что и его изменение после 2008 года.

Предположение о надежности результатов подкрепляется еще и тем соображением, что президентство Обамы добавило несколько факторов, могущих поменять на какиее-то слои еврейского избирателя (кто-то из них разделяет расистские предубеждения, кто-то болезненно воспринимает новую риторику в ближневосточных делах, кто-то из традиционных центристов-демократов не разделяет левую демагогию и методы проведения "реформ"), в то время как никакие факторы, могущие усилить симпатию евреев к демократам, кажется, за обамовское время не проявились.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

По генеральной совокупности калибровать нельзя, никого и никогда, генеральная совокупность существует только теоретически. Можно иметь другие выборки и с ними сверяться. А выборки делаются всякими методами,имеющими склонность меняться во времени.

[bbb.livejournal.com]

Вот этот ваш коммент - он что-то реально меняет? Или он служит доказательством того, что в 2010 году эти деятели поменяли методологию, которую использовали много лет до того?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мой коммент никак не может служить доказательством, для доказательств нужно положить совсем другие усилия на анализ методов проведения етих опросов. я вообше то не про них в нем говорил, а про использование генеральной совокупности

[bbb.livejournal.com]

Весь этот тред имеет смысл и содержание только в свете вашего исходного коммента - в котором вы сказали, что, мол, данные последнего опроса считались иначе, чем данные предыдущих, и это может объяснять неожиданный (для кого-то) рост симпатий евреев к республиканцам. Сейчас, как мне показалось, мы вроде бы сошлись на том, что методология калибровки выборки - если не по генеральной совокупности, то пусть по материалам статистики населения и т.д. - скорее, всего, остается постоянной. Странно было бы ожидать, что они шестнадцать лет не калибровали, а сейчас вдруг спохватились.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Как то я видимо невнятно обьясняю. Дело не в том, каким теоретическим методология они пытаются следовать, а в том, какие практические шаги на этом пути совершаются. Конечно, они как то корректировали, взвешивали и нормализовали всегда, работа с малыми выборками без этого невозможна. Но по ходу работу им переодически приходится менять системы этих корректировочных коэфициентов. Они должны это делать, потому что обшество меняется и они могут это делать, потому что появляются новые переписи населения, новая доступная статистика по пользователям телефонов и так далее. Делают эти обновления они не ежедневно, и не перед каждым опросом а относительно редко. Т.е. работают несколько месяцев-лет по одной системе, потом берут ставшие доступнуми свежие данные об американской популяции, меняют старые на новые и опять относительно долго работают. Это не плохо само по себе и никакой заведомой неправильности не создает, но каждая такая смена-- это точка повышеного риска и потенциальный источник внесения [новой] систематической ошибки в вычисления. Судя по информации на сайте они последний раз переключались на данные 2009года и скорее всего тогда же. И именно тогда же на интересующем нас графике вдруг появляется странная кривуля. Конечно, ни о каких доказательствах речи не идет. Но есть повод задуматься.
Можно даже провести дополнительные изыскания в этом направлении, там где-нибуть на сайте наверняка больше про методики написано. Если вдруг кому важны эти 2.2% политических предпочтений. Ихние собственные данные, беглым взглядом опять же, только 2006 года начинаются. По каким методикам и кто предыдущие 14 лет получал на первой странице не написано.

[bbb.livejournal.com]

Погодите, где это написано, что их собственные данные начинаются с 2006 года? На странице их архива (http://people-press.org/dataarchive) серч на слова "Religion and Politics" дает самый ранний результат - за 2000 год (http://people-press.org/dataarchive/form.php?DocID=20). Более чем вероятно, что данные за предыдущие годы - тоже их, просто получены в рамках опросов под другими названиями.

Судя по информации на сайте они последний раз переключались на данные 2009года и скорее всего тогда же.

А как же иначе калибровать сэмплы, кроме как по последним данным? Вот если бы они все предыдущие годы калибровали по совершенно другой методике - это могло бы что-то значить. Если же они каждый раз используют наиболее актуальные статданные, то это не перелом, а, наоборот, consistency.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Based on aggregated surveys from 2006,2008 and 2010. под графиком

[bbb.livejournal.com]

А, вот вы о чем. Так бы сразу и сказали. Ну что же, остается некая неясность. С одной стороны, у них на сайте лежат данные по опросам с той же тематикой задолго до 2006 года. С другой стороны, первый такого рода доклад они, действительно, выпустили в 2006 году. С третьей стороны, до, кажется, 2004 года они финанисировали сходный (или идетничный?) опрос, проводимый институтом Блисса.

Может быть, не совсем понятная ссылка подразумевает, что данные за период до 2006 года они просто копипейстят из доклада за 2006 год. А может, что-то еще.

Но эта неясность, как мне кажется, не дает никаких оснований ставить под сомнение тенденцию последних лет (сомнение - сверх общего сомнения, свойственного любым опросам вообще). Тенденция, показанная на относительно небольшой выборке евреев, весьма точно соответствует тенденции, видимую на гораздо большей выборке белых протестантов, белых евангелистов, белых католиков и избирателей вообще.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Тенденцию в общих чертах я могу за окном понаблюдать, а от научных докладов ожидаешь более точного описания природы и масштабов явления. Вот тут нам американские ученые показываю очень интересный график поддержки евреями республиканской партии, который сперва более-менее ровный, с колебаниями на небольшие проценты, а в последние годы он вдруг беспрецедентно подпрыгивает вверх, эдакой клюшкой. А потом мы начинаем читать мелким шрифтом на других страницах, на которых нас совсем не ждали, и узнаем, что конечно на всем диапазоне изображены колебания поддержки евреями республиканской партии, но в гладкой части графика они померяны иструментами института Блисса(*), а там где клюшка -- это там подклеены данные той же поддержки, но по другой методике меряные. Что то это мне напоминает, где то я такое уже читал.... Вот не могу точно вспомнить где, но говорилось что так графики рисовать Очень Плохо.

* Для простоты изложения. Там тоже наверняка более сложная методическая картина, но в контексте не важно, я даже про то читать не стал.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, вы как-то не вполне адекватно воспринимаете этот конкретный график этого конкретного доклада. Его авторы, по-моему, вовсе не претендуют на академическую научность, а динамика именно еврейских предпочтений не является главной целью их интересов. При этом динамика еврейских предпочтений достаточно близко коррелирует с динамикой остальных белых деноминаций (факт, который вы почему-то старательно игнорируете), относительно которых у вас сомнений нет.

Более того, ничего особенно нового здесь нет вообще. Еврейские партийные предпочтения изучаются не со вчерашнего дня, по вполне понятным соображениям. Известно, что в рейгановскую эпоху имел место аналогичный сдвиг предпочтений в сторону республиканцев, а вот Буш старший этот дополнительный капитал растерял, и к 1992 году распределение еврейских голосов вернулось к традиционному тренду. Понятно, что победа Обамы снова сдвинула предпочтения в сторону республиканцев.

Добавлю еще два момента.

Во-первых, авторы доклада ни малейшим образом не претендуют на то, чтобы их открытия транслировалоись в государственную политику, по принципу "наука доказала, поэтому необходимо". В отличие от.

Во-вторых, когда вы пишете "А потом мы <...> узнаем, что <...> там подклеены данные той же поддержки, но по другой методике меряные" - то это ведь тоже не так. Ничего подобного мы пока не "узнали". И стоит ли упрекать других в вольном обращении с методикой и данными, и одновременно самому немножко растягивать картину, делая слишком далеко идущие выводы?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>(факт, который вы почему-то старательно игнорируете),

Это дважды не правда. Не факт и не игнорирую.
> относительно которых у вас сомнений нет.

Еще как есть. Мне вся ихня разбивка по религиозным категориям не нравится, в той или иной степени. Только самый первый график, который избиратели в целом, выглядит ничё так.

Про моменты:

Не помню дословно оригиналной публикации другой клюшки в натуре, но вроде бы в той публикации тоже не было государственных требований.

я треплюсь в интернете, часто даже не перечитывая второй раз напечатаного. а обсуждаемая публикация -- официальный отчет весьма дорогостоящего проекта. есть же разница?

ПС Они там много на что претендуют, на своем сайте. И на научность, и на беспартийность и на общую крутизну -- третьи по величине независимые производители фактической информации...

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>а динамика именно еврейских предпочтений не является главной целью их интересов.

[чтобнебыть неправильно понятым] Меня так она и вовсе не интересует. Мне статистические методы интересны, как сами по себе как техника, так и способы их применения и восприятия. А точный учет популярности республиканской партии среди избирателей вообще и 2.2% их процентов в частности мне малоинтересен, для меня это лишь материал, который в очередном исследовании использовался.

Ларчик просто открывался :)

[bbb.livejournal.com]

from: Scott Keeter <skeeter@pewresearch.org>
to: "boris.lvin@gmail.com" <boris.lvin@gmail.com>
date: Thu, Aug 26, 2010 at 2:28 PM
subject: Question about Religion & Politics 2010 report

Dear Mr Lvin,

Thanks very much for your message about the attribution in that graphic. The attribution is incorrect. The trend is based on aggregated polls for each through the whole series.

I appreciate your calling our attention to the error. We will correct it shortly.

Best wishes,

Scott Keeter
Pew Research Center / 1615 L St. N.W., Suite 700 / Washington, DC 20036
202-419-4362 / skeeter@pewresearch.org
http://pewresearch.org / http://people-press.org
Personal website http://pollcats.net

[bbb.livejournal.com]

Легко видеть, что картинки уже исправлены.

Единственное, что остается в сухом остатке - это что вам не нравится их разбивка по деноминациям. Ну что же, это вопрос личных предпочтений. Ведь эта разбивка существует в реальности, но если вам не нравится разглядывать американскую публику именно через эту призму, то ведь никто же никого не заставляет читать отчеты тех организаций, для которых смотрение через эту призму является одной из главных задач.

Что касается клюшки, то если бы она не стала частью адресованного напрямую полиси-мейкерам доклада ооновской комиссии, причем не просто частью, а вынесенной на обложку картинкой, то, уверен, и интерес к ней (и к ее разоблачению) был бы ничтожным по сравнению с тем, что мы наблюдаем.

И, наконец, когда вы говорили, что мы, дескать, узнаем, что <...> там подклеены данные той же поддержки, но по другой методике меряные - то там с самого начала ничего такого не говорилось. Это была всего лишь ваша интерпретация нескольких туманных слов в подписи к картинке - слов, которые можно было интерпретировать множеством других способов, и которые в итоге оказались просто-напросто результатом редакционного недосмотра.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Мне не нравятся вовсе не деноминации, а отсутсвие на графиках мелких групп красного минимума 2007-8 годов выходящего за пределы прежних вариаций, хорошо видимый в том числе на графиках больших групп из той же серии.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>в то время как никакие факторы, могущие усилить симпатию евреев к демократам, кажется, за обамовское время не проявились.

А сладкая малина, появившаяся во всех американских магазинах?

[ad-vocem.livejournal.com]

Удивительно, что политические предпочтения евреев отслеживаются так внимательно - ведь их всего 2,2% населения.

[bbb.livejournal.com]

Среди реально голосующих их, думаю, существенно больше, чем в населении в целом.

[xaxam.livejournal.com]

И голосуют трудовым рублём нетрудовым долларом существенно большего размера, чем в среднем по стране.

[one-sergey.livejournal.com]

но зато каких 2.2% !