Америка, религия, Обама

[borislvin]

Из отчета Pew о последнем опросе (http://pewforum.org/Politics-and-Elections/Growing-Number-of-Americans-Say-Obama-is-a-Muslim.aspx)

Разные Америки:





Ху из мистер Обама:

Comments

[bbb.livejournal.com]

Весь этот тред имеет смысл и содержание только в свете вашего исходного коммента - в котором вы сказали, что, мол, данные последнего опроса считались иначе, чем данные предыдущих, и это может объяснять неожиданный (для кого-то) рост симпатий евреев к республиканцам. Сейчас, как мне показалось, мы вроде бы сошлись на том, что методология калибровки выборки - если не по генеральной совокупности, то пусть по материалам статистики населения и т.д. - скорее, всего, остается постоянной. Странно было бы ожидать, что они шестнадцать лет не калибровали, а сейчас вдруг спохватились.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Как то я видимо невнятно обьясняю. Дело не в том, каким теоретическим методология они пытаются следовать, а в том, какие практические шаги на этом пути совершаются. Конечно, они как то корректировали, взвешивали и нормализовали всегда, работа с малыми выборками без этого невозможна. Но по ходу работу им переодически приходится менять системы этих корректировочных коэфициентов. Они должны это делать, потому что обшество меняется и они могут это делать, потому что появляются новые переписи населения, новая доступная статистика по пользователям телефонов и так далее. Делают эти обновления они не ежедневно, и не перед каждым опросом а относительно редко. Т.е. работают несколько месяцев-лет по одной системе, потом берут ставшие доступнуми свежие данные об американской популяции, меняют старые на новые и опять относительно долго работают. Это не плохо само по себе и никакой заведомой неправильности не создает, но каждая такая смена-- это точка повышеного риска и потенциальный источник внесения [новой] систематической ошибки в вычисления. Судя по информации на сайте они последний раз переключались на данные 2009года и скорее всего тогда же. И именно тогда же на интересующем нас графике вдруг появляется странная кривуля. Конечно, ни о каких доказательствах речи не идет. Но есть повод задуматься.
Можно даже провести дополнительные изыскания в этом направлении, там где-нибуть на сайте наверняка больше про методики написано. Если вдруг кому важны эти 2.2% политических предпочтений. Ихние собственные данные, беглым взглядом опять же, только 2006 года начинаются. По каким методикам и кто предыдущие 14 лет получал на первой странице не написано.

[bbb.livejournal.com]

Погодите, где это написано, что их собственные данные начинаются с 2006 года? На странице их архива (http://people-press.org/dataarchive) серч на слова "Religion and Politics" дает самый ранний результат - за 2000 год (http://people-press.org/dataarchive/form.php?DocID=20). Более чем вероятно, что данные за предыдущие годы - тоже их, просто получены в рамках опросов под другими названиями.

Судя по информации на сайте они последний раз переключались на данные 2009года и скорее всего тогда же.

А как же иначе калибровать сэмплы, кроме как по последним данным? Вот если бы они все предыдущие годы калибровали по совершенно другой методике - это могло бы что-то значить. Если же они каждый раз используют наиболее актуальные статданные, то это не перелом, а, наоборот, consistency.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Based on aggregated surveys from 2006,2008 and 2010. под графиком

[bbb.livejournal.com]

А, вот вы о чем. Так бы сразу и сказали. Ну что же, остается некая неясность. С одной стороны, у них на сайте лежат данные по опросам с той же тематикой задолго до 2006 года. С другой стороны, первый такого рода доклад они, действительно, выпустили в 2006 году. С третьей стороны, до, кажется, 2004 года они финанисировали сходный (или идетничный?) опрос, проводимый институтом Блисса.

Может быть, не совсем понятная ссылка подразумевает, что данные за период до 2006 года они просто копипейстят из доклада за 2006 год. А может, что-то еще.

Но эта неясность, как мне кажется, не дает никаких оснований ставить под сомнение тенденцию последних лет (сомнение - сверх общего сомнения, свойственного любым опросам вообще). Тенденция, показанная на относительно небольшой выборке евреев, весьма точно соответствует тенденции, видимую на гораздо большей выборке белых протестантов, белых евангелистов, белых католиков и избирателей вообще.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Тенденцию в общих чертах я могу за окном понаблюдать, а от научных докладов ожидаешь более точного описания природы и масштабов явления. Вот тут нам американские ученые показываю очень интересный график поддержки евреями республиканской партии, который сперва более-менее ровный, с колебаниями на небольшие проценты, а в последние годы он вдруг беспрецедентно подпрыгивает вверх, эдакой клюшкой. А потом мы начинаем читать мелким шрифтом на других страницах, на которых нас совсем не ждали, и узнаем, что конечно на всем диапазоне изображены колебания поддержки евреями республиканской партии, но в гладкой части графика они померяны иструментами института Блисса(*), а там где клюшка -- это там подклеены данные той же поддержки, но по другой методике меряные. Что то это мне напоминает, где то я такое уже читал.... Вот не могу точно вспомнить где, но говорилось что так графики рисовать Очень Плохо.

* Для простоты изложения. Там тоже наверняка более сложная методическая картина, но в контексте не важно, я даже про то читать не стал.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, вы как-то не вполне адекватно воспринимаете этот конкретный график этого конкретного доклада. Его авторы, по-моему, вовсе не претендуют на академическую научность, а динамика именно еврейских предпочтений не является главной целью их интересов. При этом динамика еврейских предпочтений достаточно близко коррелирует с динамикой остальных белых деноминаций (факт, который вы почему-то старательно игнорируете), относительно которых у вас сомнений нет.

Более того, ничего особенно нового здесь нет вообще. Еврейские партийные предпочтения изучаются не со вчерашнего дня, по вполне понятным соображениям. Известно, что в рейгановскую эпоху имел место аналогичный сдвиг предпочтений в сторону республиканцев, а вот Буш старший этот дополнительный капитал растерял, и к 1992 году распределение еврейских голосов вернулось к традиционному тренду. Понятно, что победа Обамы снова сдвинула предпочтения в сторону республиканцев.

Добавлю еще два момента.

Во-первых, авторы доклада ни малейшим образом не претендуют на то, чтобы их открытия транслировалоись в государственную политику, по принципу "наука доказала, поэтому необходимо". В отличие от.

Во-вторых, когда вы пишете "А потом мы <...> узнаем, что <...> там подклеены данные той же поддержки, но по другой методике меряные" - то это ведь тоже не так. Ничего подобного мы пока не "узнали". И стоит ли упрекать других в вольном обращении с методикой и данными, и одновременно самому немножко растягивать картину, делая слишком далеко идущие выводы?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>(факт, который вы почему-то старательно игнорируете),

Это дважды не правда. Не факт и не игнорирую.
> относительно которых у вас сомнений нет.

Еще как есть. Мне вся ихня разбивка по религиозным категориям не нравится, в той или иной степени. Только самый первый график, который избиратели в целом, выглядит ничё так.

Про моменты:

Не помню дословно оригиналной публикации другой клюшки в натуре, но вроде бы в той публикации тоже не было государственных требований.

я треплюсь в интернете, часто даже не перечитывая второй раз напечатаного. а обсуждаемая публикация -- официальный отчет весьма дорогостоящего проекта. есть же разница?

ПС Они там много на что претендуют, на своем сайте. И на научность, и на беспартийность и на общую крутизну -- третьи по величине независимые производители фактической информации...

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>а динамика именно еврейских предпочтений не является главной целью их интересов.

[чтобнебыть неправильно понятым] Меня так она и вовсе не интересует. Мне статистические методы интересны, как сами по себе как техника, так и способы их применения и восприятия. А точный учет популярности республиканской партии среди избирателей вообще и 2.2% их процентов в частности мне малоинтересен, для меня это лишь материал, который в очередном исследовании использовался.

Ларчик просто открывался :)

[bbb.livejournal.com]

from: Scott Keeter <skeeter@pewresearch.org>
to: "boris.lvin@gmail.com" <boris.lvin@gmail.com>
date: Thu, Aug 26, 2010 at 2:28 PM
subject: Question about Religion & Politics 2010 report

Dear Mr Lvin,

Thanks very much for your message about the attribution in that graphic. The attribution is incorrect. The trend is based on aggregated polls for each through the whole series.

I appreciate your calling our attention to the error. We will correct it shortly.

Best wishes,

Scott Keeter
Pew Research Center / 1615 L St. N.W., Suite 700 / Washington, DC 20036
202-419-4362 / skeeter@pewresearch.org
http://pewresearch.org / http://people-press.org
Personal website http://pollcats.net

[bbb.livejournal.com]

Легко видеть, что картинки уже исправлены.

Единственное, что остается в сухом остатке - это что вам не нравится их разбивка по деноминациям. Ну что же, это вопрос личных предпочтений. Ведь эта разбивка существует в реальности, но если вам не нравится разглядывать американскую публику именно через эту призму, то ведь никто же никого не заставляет читать отчеты тех организаций, для которых смотрение через эту призму является одной из главных задач.

Что касается клюшки, то если бы она не стала частью адресованного напрямую полиси-мейкерам доклада ооновской комиссии, причем не просто частью, а вынесенной на обложку картинкой, то, уверен, и интерес к ней (и к ее разоблачению) был бы ничтожным по сравнению с тем, что мы наблюдаем.

И, наконец, когда вы говорили, что мы, дескать, узнаем, что <...> там подклеены данные той же поддержки, но по другой методике меряные - то там с самого начала ничего такого не говорилось. Это была всего лишь ваша интерпретация нескольких туманных слов в подписи к картинке - слов, которые можно было интерпретировать множеством других способов, и которые в итоге оказались просто-напросто результатом редакционного недосмотра.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Мне не нравятся вовсе не деноминации, а отсутсвие на графиках мелких групп красного минимума 2007-8 годов выходящего за пределы прежних вариаций, хорошо видимый в том числе на графиках больших групп из той же серии.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, на "еврейском" графике очень отчетливо видно снижение красной линии в 2006-2008. А другие мелкие группы, кроме еврейской, на картинках вроде вообще не представлены.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

На общем графике падение заметно более сильное, чем обычные колебания. Потом возврат в норму. На мелких графиках такой схемы процесса не видно, на еврейском особенно: сперва падение в рамках обычной вариабельности, потом запредельное изменение предпочтений. Это совсем разной природы процессы описаны.
Я еще раз повторю, что для утверждений и доказываний нужно совсем другого обьема знакомство с материалом. Может быть действительно имели место быть весьма странной динамки процессы изменения политических предпочтений в разных отдельных религиозных группах. Да наверняка и были, и многие из них обьяснимы. Но выглядит сет в целом неожидаемым образом.

[bbb.livejournal.com]

Что-то вы меня запутали. Графики, судя по всему, показывает, что разные группы населения демонстрируют несколько разные паттерны электоральных симпатий. По-вашему, именно это и вызывает подозрения. Но что же в этом странного? Вы ожидали, что все группы населения должны менять свои предпочтения строго в унисон, без отклонений? И что вы предлагаете "доказывать"? В картинках нет никаких выводов, это голые данные.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

"Доказывать" я предполагаю собственные сомнения. Для этого начитать очень много методик с ихнего сайта, и это в радужном предположении что их там есть, в общем доступе.

Я не хочу одинаковых предпочтений для всех групп населения, это Вам показалось. Меня немного удивляет, что общий, по всем избирателям, график показывает сильно более гораздо резкую картину падения поддержки республиканской партии, чем отдельно взятый график еврейских избирателей. Я бы ожидал большего, от экономической катастрофы 2008го.

[bbb.livejournal.com]

Я не хочу одинаковых предпочтений для всех групп населения, это Вам показалось.

Скорее, это вам показалось, будто мне это показалось. Я просто спросил вас, на чем основано ваше удивление разными паттернами у разных групп, не ожиданием ли одинаковости предпочтений для всех групп? Судя по тому, что вы "ожидали большего", ответ на мой вопрос, скорее, положительный. Да, вы считаете, что динамика предпочтений должна была быть менее различной, более одинаковой.

Итак, ваши умозрительные представленя о том, какую динамику должны демонстрировать электоральные предпочтения разных религиозных групп, не совпали с результатами опроса. Это наблюдаемый факт.

Вы предполагаете, что причиной несовпадения может быть неправильная методика опроса (с которой вы не ознакомились, хотя она в публичном доступе есть).

Кто-то другой возможно, предположит, что не менее вероятной причиной несовпадения может быть неправильная методика построения ваших умозрительных представлений. Но так как эта методика в открытом доступе не находится, то двигаться дальше некуда.

Так что я бы предложил весь этот разговор завершить. Он уже и так принес достаточно полезных результатов - например, исправление недосмотра в подписи под картинкой.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Да, вы считаете, что динамика предпочтений должна была быть менее различной, более одинаковой.

Нет, я не считаю ее так быть должной, хотя бы потому, что многие другие религозные группы гораздо менее близки к мейнстиму, заведомо отличаются от него характерным доходом, в некотором случае языком ну и так далее. Но закончили, так закончили.