Вы, безусловно, не сможете меня переубедить, как и я вас. С сожалением отмечу лишь, что вы не стали читать материалы по приведенным мной ссылкам, где обсуждается именно этот вопрос: 1934 is the hottest year on record (http://www.skepticalscience.com/1934-hottest-year-on-record-intermediate.htm). 1934 is the hottest year on record in the USA which only comprises 2% of the globe. According to NASA temperature records, the hottest year on record globally is 2005.
Материалы по ссылкам я читал. Я вообще на эту тему читал очень много. И раньше читал, и тпереь перечитал, на всякий случай. О том, что НАСА называет 2005 самым тёплым годом на планете я тоже знаю. 2009, кстати, она называет вторым самым тёплым, при том, что в США этот год был один из самых холодных за последние 30, а то и 50 лет. Проблема в том, что никто не знает, на основании каких данных и какими методами НАСА рассчитывает свои самые тёплые глобальные годы. Данные закрыты. В середине этого года на НАСА подали в суд, с требованием открыть данные согласно FOIA. Посмотрим, чем это обернётся. До 2007 НАСА утверждало, что и в США самым тёплым годом был 1998. Когда данные открыли, оказалось, что это не так. Правда, теперь данные по США опять закрыты. И "пересмотрены". То же касается и методов рассчёта.
Если Вас действительно интересует эта тема, и если Вы действительно хотите в ней разобраться, я бы Вам советовал читать не разъяснения от одной заинтересованной стороны дискуссии, предназначенные для широкой общественности, а реальные документы с цифрами. Например, если вы хотите знать, насколько надёжны температурные данные, советую прочесть не короткую отписку по этой Вашей ссылке, а вот этот подробный документ. Если хотите понять, в чём претензии к методам, используемым НАСА et al, прочтите вот эту статью. Вторая, правда, требует для понимания математического образования на уровне второго-третьего курса технического ВУЗа. Но первая ничего такого не требует.
Я это советую не потому, чтобы Вас переубедить. Возможно Вы прочтёте это и не будете убеждены, а станете искать и найдёте документ, который не голословно, а также подробно, последовательно, с цифрами в руках, опровергает вышеназванные статьи. Но важно не это, а то, что если какая-то проблема Вас действительно интересует, лучше составить о ней собственное мнение на основе доступных данных, а не ограничиваться ссылками на краткие пресс-релизы.
Вы ведь, кстати, насколько я понимаю, программист?
Тогда я бы советовал почитать ещё и этот файл с комментариями (для внутреннего пользования, не для прессы) человека, который несколько лет писал программы, по которым и построены те графики, которые Вы приводите.
Очень увлекательное чтение, если немного в этом понимать. Даёт некоторое представление о надёжности как исходных данных, так и методов, которыми они обрабатывались.
Я все это тоже читал. Очень внимательно. Поверьте, в этой области вы вряд ли сможете меня чем-то удивить. Более того, я не только читал, но и самостоятельно проверял расчеты. Хотя программист - не основная моя специальность, я геофизик, но я достаточно компетентен для того, чтобы самостоятельно реализовать эти несложные расчеты. Я полностью воспроизвел методы, использующиеся при расчете CRUTEM3 (http://hadobs.metoffice.com/crutem3/), и описанные в статье, ссылка на которую там приводится. Подчеркиваю - полностью. Я воспроизвел не только основные кривые температур, но и все доверительные интервалы. Я проверил их не только на данных, опубликованных британским Met Office (http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/subsets.html), но и на региональных данных по России, публикуемых ВНИИГМИ—МЦД (http://meteo.ru/climate/sp_clim.php). Они совпадают с соответствующей региональной выборкой из CRUTEM3 в пределах ошибок осреднения. (Не надо ссылок на Илларионова, я его тоже читал, и более того, именно из-за него и взялся за собственные расчеты).
И я не один такой. Здесь (http://www.skepticalscience.com/surface-temperature-measurements-advanced.htm) перечислено восемь "любительских" проектов воспроизведения кривых глобальных температур по открытым данным. Все они дают результаты, прекрасно совпадающие с "официальными". Огромное количество исходных данных бесплатно и свободно опубликовано в сети (Data Sources (http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/)), и вы не можете этого не знать, если действительно интересуетесь проблемой. Разумеется, данные, используемые группой из NASA, тоже давно открыты. И не только данные, но и исходные коды программ. А группа Clear Climate Code (http://clearclimatecode.org/) воспроизвела их. Качайте, проверяйте, делайте сами.
К сожалению, я видел немало таких дискуссий, и могу предсказать следующий поворот. Он будет таким: "ученые подделали данные, а все исходные уничтожили". Поэтому данных нет. Вообще. А то, что лежит в сети - это все подделки. Это всемирный заговор метеорологов. В нем участвуют США, Великобритания, Россия, Австралия (http://www.bom.gov.au/climate/), Бразилия (http://www.inmet.gov.br/html/clima.php)... И еще на всех метеостанциях мира к термометрам специально придвигают обогреватели. (Я прекрасно знаю, в чем заключаются "претензии" Ваттса и его компании. Они, повторяю, разобраны здесь (http://www.skepticalscience.com/Dropped-stations-introduce-warming-bias.htm), здесь (http://www.skepticalscience.com/microsite-influences-on-global-temperature.htm) и здесь (http://www.skepticalscience.com/urban-heat-island-effect.htm).)
Ну, то есть заговор везде, решительно везде (http://worldweather.wmo.int/). Полагаю, следует закончить, не доходя до этого.
К сожалению, уже в самой первой фразе своего комментария Вы говорите неправду:
А именно: Я все это тоже читал. Очень внимательно.
Если бы Вы действительно читали статью из Annals of Applied Statistics по моей второй ссылке, Вы не стали бы отвечать, что сами воспроизвели эти методы и получили те же результаты. Потому что в статье показывается, что эти методы содержат ошибки, в результате подобные графики получаются из случайных наборов данных, включая красный шум.
Писать, после внимательного знакомства с этой статьёй, что вы теми же методами получили те же результаты - довольно глупо.
Насколько же «внимательно» Вы, судя по Вашим ответам, ознакомились с документами по остальным двум ссылкам.
Я понимаю, что Вам, как и всем нам, надо работать и Ваше свободное время ограничено. Но я всё же надеюсь, - если, конечно, Вы действительно интересуетесь этим вопросом, - что у Вас когда-нибудь, - не на словах, как сейчас, а на деле, - найдётся время, чтобы внимательно прочитать эти и другие документы и составить о них собственное, а не заёмное, мнение. Всего доброго.
Остап, я не читал всех этих статей, так что судить о них не могу. Для меня недоказанность гипотетической антропогенности потепления достаточна, чтобы не вникать слишком глубоко в изучение того, имело ли место это потепление в реальности - тем более, что даже если оно и имело место в реальности, еще далеко не очевидно, что его последствия имеют, так сказать, климатические масштабы.
Но я бы попросил воздерживаться от слов, могущих оскорбить вашего собеседника ("неправда", "глупо"). Хоть я с ним и не согласен, хоть он мне и не френд, хоть я и объяснил несколько раз, что совершенно не предполагаю устраивать здесь сто первое обсуждение климатических проблем - он ведет себя достаточно корректно и, соответственно, заслуживает ответной корректности.
Я как раз воздерживаюсь от слов, могущих оскорбить собеседника и, по моему мнению, веду себя корректно. Если бы я хотел оскорбить собеседника, я бы написал что-нибудь типа "Вы врёте". Можно не соглашаться по поводу любых научных теорий, - это вещи действительно оценочные. Сегодня теория кажется верной, а завтра нет. Но есть другие, ненаучные вещи, где правду от неправды очень легко отличить. Например, если человек
а) очевидно не знает, что написано в статье,
и при этом утверждает, что
б) он её внимательно читал
То утверждение б) является неправдой. Если бы он читал статью, он бы мог с ней согласиться или не согласиться, но при этом знал бы, что в ней написано.
Если слово "неправда" неприемлимо в Вашем журнале, я, разумеется, отнесусь к этому с уважением, и перестану у Вас комментировать, - поскольку дискуссия, в которой неправду нельзя назвать "неправдой", на мой взгляд совершенно бессмысленна.
Это, конечно, дело вкуса, но мне слово "неправда", обращенное к собеседнику, кажется чрезмерно сильным, как минимум на грани оскорбления. Примерно как назвать собеседника лжецом.
Ведь ошибаться может каждый, и указать на ошибку можно миллионом необидных способов. Типа, "мне кажется, что вы здесь не вполне правы", или "извините, я не могу поверить, что вы читали вот это, потому что", или "погодите, но ведь по вашему линку написано нечто полностью противоположное", или "никак не могу согласиться с вашим утверждением". И так далее.
Впрочем, это сугубое дело вкуса и стиля, и в конечном счете все определяется готовностью собеседников продолжать содержательный разговор в выбранном регистре. Среди моих френдов есть такие, которые с легкостью выдерживают такой тембр наездов друг на друга, который для других был бы поводом для виртуального (или реального) мордобоя :) Но я исхожу из того, что с менее знакомыми собеседниками лучше не доходить до той грани, за которой наступает экспериментальная проверка устойчивости к наезду :)))
Если бы Вы действительно читали статью из Annals of Applied Statistics по моей второй ссылке, Вы не стали бы отвечать, что сами воспроизвели эти методы и получили те же результаты. Я сказал следующее (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13116066#t13116066): "Я полностью воспроизвел методы, использующиеся при расчете CRUTEM3 (http://hadobs.metoffice.com/crutem3/), и описанные в статье, ссылка на которую там приводится." Если бы вы просто сходили по ссылке, то увидели бы, что речь идет о статье P. Brohan, J.J. Kennedy, I. Harris, S.F.B. Tett and P.D. Jones, Uncertainty estimates in regional and global observed temperature changes: a new dataset from 1850. J. Geophys. Res, 111, D12106, doi:10.1029/2005JD006548.
Статья McShane and Wyner из журнала Annals of Applied Statistics, на которую вы ссылаетесь, не имеет никакого отношения к CRUTEM3 и вообще к вопросам вычисления глобальных кривых температур по инструментальным данным. Там речь идет о палеореконструкциях климата по косвенным данным. Равным образом эта статья не имеет никакого отношения к методам, как вы говорите, "НАСА et al". Там идет речь о хорошо известных работах Манна с соавторами, Валя и Амманна и других ученых, не имеющих никакого отношения к NASA. Для меня вообще остается загадкой, почему вы сослались на нее в контексте обсуждения CRUTEM3 и GISTEMP. Это совершенно другая задача. Если бы вы действительно читали эту статью, или хотя бы ее краткое изложение - вы бы не могли их перепутать.
Вы бы не могли также сказать, что "в статье показывается, что эти методы содержат ошибки, в результате подобные графики получаются из случайных наборов данных, включая красный шум". Потому что в статье не показывается, что "эти методы" содержат ошибки, и что "подобные графики получаются из случайных наборов данных". Там показывается нечто совершенно другое. О том, что именно там показывается, вы можете почитать, например, в Deep Climate (http://deepclimate.org/2010/08/19/mcshane-and-wyner-2010/) (вообще, рекомендую читать этот блог. Я читаю). Кроме того, рекомендую прочитать комментарий Шмидта (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/notyet/inpress_Schmidt_etal_2.pdf) (вот он, наконец-то, имеет отношение к NASA), Манна и Резерфорда, публикуемый в том же журнале.
Вот в другом тексте, на который вы сослались, действительно идет речь об инструментальных наблюдениях. Разбор этого текста (со ссылками на настоящие научные статьи), как я уже говорил, вы можете найти на Skeptical Science - здесь (http://www.skepticalscience.com/urban-heat-island-effect.htm), здесь (http://www.skepticalscience.com/Dropped-stations-introduce-warming-bias.htm) и здесь (http://www.skepticalscience.com/microsite-influences-on-global-temperature.htm).
Полагаю, что если бы Вы внимательно читали исходные материалы (как Вы утверждаете), Вы бы не задавали таких вопросов. В статье Вайнера/Макшейна и в исходной статье Манна, которую она критикует, используется как HadCRU, несколько ссылок на который Вы давали выше (поэтому я эту статью и привёл), так и CRUTEM3, на который Вы сослались только что.
Что касается того, о чём статья "на самом деле" говорит. У меня высшее математическое образование, причём моей второй специализацией была именно статистика. Так что мне, к счастью, нет необходимости читать блоги с разъяснениями о том, что показывет математическая статья. Я вполне способен прочесть её саму. Статья показывает именно то, о чём я писал - подобный графики получаются из любых последовательных наборов данных при использовании методов Манна и ко. С моей точки зрения - достаточно убедительно показывает. Более того, было проведено несколько экспериментов по применению этого метода к случайным набором данных, и они тоже дают тот же тип графика. Напротив, применение корректных статистических методов (не "любительское", а профессиональными матстатистиками), как показано у Вегмана, даёт совсем другой график, без глобального пика в 90-ых.
Наконец, три последние Ваши ссылки отвечают совсем не на тот вопрос, который ставит в свой статье Ваттс. То есть и эту статью, Вы, мне кажется, не прочли.
Так что могу лишь повторить всего доброго. Не хочу беспокоить хозяина журнала тем, что он может счесть резкими выражениями.
В статье Вайнера/Макшейна и в исходной статье Манна, которую она критикует, используется как HadCRU, несколько ссылок на который Вы давали выше (поэтому я эту статью и привёл), так и CRUTEM3, на который Вы сослались только что.
И?.. Какое отношение эта статья имеет к вопросам вычисления глобальных кривых температур по инструментальным данным? Или к их воспроизведению, которым я занимался и о котором говорил? Они там используются, это действительно так. В качестве исходных данных. Никаких выводов об их качестве там не делается. Ровно наоборот: качественность этих данных там берется за исходное положение. Я по-прежнему не понимаю, почему вы ссылаетесь на эту статью в контексте обсуждения CRUTEM3 и GISTEMP.
Статья показывает именно то, о чём я писал - подобный графики получаются из любых последовательных наборов данных при использовании методов Манна и ко.
Ничего подобного там не говорится. Из "любых последовательных наборов данных" невозможно получить подобный график ни методами Манна, ни методами Макшейна и Вайнера (они используют разные методы). Вам нужно создать не "любой набор", а набор, похожий на реальные данные. (Извините, я несколько упрощаю, но не для вас, а для нематематиков, дочитавших до этого места). Какой же простой случайный процесс может дать набор данных, похожий на реальность? Правильно, броуновский процесс. При проверке алгоритма реконструкции генерируют множество случайных наборов и смотрят, может ли алгоритм подобрать такие параметры, которые позволяют по взятому набору данных воссоздать что-то похожее на реально зарегистрированные температуры. Вопрос в том, подбирает ли алгоритм параметры по реальным данным лучше, чем лишь по похожим на реальные. Вот откуда растут ноги у расхожего мифа про "получение графиков из красного шума".
Естественно, Манн и прочие авторы тоже проводят такую проверку. Ни о каких "ошибках в методах Манна" в статье Макшейна и Вайнера не говорится. Это ваше утверждение также ложно. Напротив, Макшейн и Вайнер пишут:
We see that our model gives a backcast which is very similar to those in the literature, particularly from 1300 AD to the present. In fact, our backcast very closely traces the Mann et al. (2008) EIV land backcast, considered by climate scientists to be among the most skilled.
Если вы считаете, что это говорит об "ошибках в методе Манна", то...
Напротив, применение корректных статистических методов (не "любительское", а профессиональными матстатистиками), как показано у Вегмана, даёт совсем другой график, без глобального пика в 90-ых. То есть не совпадающее с реально наблюдаемыми явлениями. Ясно. Очень корректные методы.
Наконец, три последние Ваши ссылки отвечают совсем не на тот вопрос, который ставит в свой статье Ваттс. То есть и эту статью, Вы, мне кажется, не прочли. Прочел, прочел. Что там читать - пять страниц, остальное картинки. И по ссылкам, которые я привел, разбирается именно этот текст.
Итак, вот что мы имеем по итогам дискуссии. Вы сделали следующие утверждения:
1. В южном полушарии нет потепления (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13112994#t13112994). Это ложное утверждение. Для его доказательства вы почему-то сослались (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13114018#t13114018) на данные по США, которые находятся в северном полушарии.
2. по скорректированным недавно данным НАСА в 30-ых и 40-ых температура была выше, чем в конце 20-го века (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13112994#t13112994). Это ложное утверждение, если рассматривать глобальные температуры (http://www.skepticalscience.com/1934-hottest-year-on-record-basic.htm), и не вполне корректное, даже если ограничиться рассмотрением только территории США.
3. А в 50-ых - 80-ых наблюдался тренд быстрого понижения температуры до уровня середины-конца 19 века (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13113762#t13113762). Это ложное утверждение, даже если опять рассматривать только территорию США. Вы сами привели график, на котором видно, что понижение происходило не в "50-ых-80-ых", а примерно с конца 40-х до начала 70-х. В глобальном масштабе (http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/) тренд на повышение температуры наблюдается практически с 1950 года.
4. Из-за чего и была тогда вся эта медиаистерия с глобальным антропогенных похолоданием, доклад Римского клуба и всё такое (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13112994#t13112994). Еще одно некорректное утверждение. Большинство научных работ предсказывало потепление уже тогда. А книга "Пределы роста" (она же "доклад Римскому клубу") до сих пор стоит у меня на полке, и в ней нет ни слова о глобальном похолодании, тем более антропогенном.
5. В 90-ых температура начала повышаться, но пика середины XX столетия не достигла (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13112994#t13112994). Ложное утверждение, которое опровергается представленным вами же графиком (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13114018#t13114018). Даже если речь идет только о США, а не о мире в целом.
6. 2009, кстати, она [NASA] называет вторым самым тёплым, при том, что в США этот год был один из самых холодных за последние 30, а то и 50 лет (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13115554#t13115554). Ложное утверждение. За последние 50 лет в США самыми холодными были 1976, 1966, 1960, 1972, 1968, 1982, 1985, 1993, 1978 и 1979 годы, а самыми теплыми - 1998, 2006, 1999, 2001, 2007, 2005, 1990, 1987,1986 и 2003 годы. Источник (http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/cag3/na.html). 2009 год находится примерно посередине.
7. Проблема в том, что никто не знает, на основании каких данных и какими методами НАСА рассчитывает свои самые тёплые глобальные годы. Данные закрыты. (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13115554#t13115554) Ложное утверждение. Исходные данные, которые используют в NASA Goddard Institute for Space Studies, полностью открыты (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/). Полностью открыты также исходные коды программ (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/), используемых в расчетах.
Вы сделали семь ложных утверждений, ничем их не подтвердив. Очень жаль, что вы некритически повторяете ерунду, которую пишут разнообразные "скептики". К высказываниям "скептиков", знаете, тоже следует применять скептицизм. (http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s-intermediate.htm) ()
По пунктам 1-5 не буду тратить времени, - каждый, кому эта тема интересна, может сам легко найти все нужные данные, используя мои предыдущие комментарии, статьи по моим ссылкам и Гугль. Единственное - я мог ошибиться с Римским клубом, приписав ему чужое высказывание.
По пункту 6. Вы говорите о NASA, а ссылку почему-то даёте на NOAA. Это разные наборы данных. По данным NASA 2009 - девятый самый холодный год за последние 30 лет. Если они, конечно, опять не "скорректировали" свои данные, что они делают по нескольку раз за год.
По пункту 7. То, на что Вы даёте ссылку - не исходные, а скорректированные данные. Исходные были выложены в открытый доступ, кажется, в 2006 или 2007, и убраны оттуда в 2009. Те данные, которые там выложены сейчас с теми исходными данными, которые остались в архивах и доступны в сети, очень сильно расходятся. Опять же, все желающие могут сами легко найти соответствующие примеры, которые уже многократно обсуждались.
Единственное - я мог ошибиться с Римским клубом, приписав ему чужое высказывание.
С отсутствием потепления в южном полушарии точно не ошиблись? Или с тем, что в 30-40-х годах температура была выше, чем в конце 20 века? Ну что же, каждый, кто хочет, действительно может найти все нужные данные. Не могу с этим не согласиться.
По пункту 7. То, на что Вы даёте ссылку - не исходные, а скорректированные данные. Исходные были выложены в открытый доступ, кажется, в 2006 или 2007, и убраны оттуда в 2009.
Нет. GISTEMP (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/) строится на базе данных GHCN. Эти данные совершенно свободно лежат вот здесь (ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/). GHCN публикует как скорректированные, так и исходные (raw или unadjusted) данные.
Для территории США в GISTEMP используется база данных USHCN. Эти данные совершенно свободно лежат здесь (http://cdiac.ornl.gov/epubs/ndp/ushcn/access.html). USHCN публикует а) исходные (raw) данные; б) скорректированные только за время наблюдения; в) скорректированные за неоднородность наблюдений и эффекты урбанизации.
На сайте GISTEMP (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/) вы можете получить как исходные, так и скорректированные данные.
Наконец, в HadCRUT вообще не делается никаких коррекций. Данные (опубликованные здесь (http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/subsets.html)) используются в том виде, в каком они были предоставлены национальными метеорологическими службами.
Вы говорите о NASA, а ссылку почему-то даёте на NOAA. Это разные наборы данных. Вы видите в них какие-то принципиальные отличия? 2009 год занимает в их рейтингах за 30 лет одно и то же место. Подсчет сотых и тысячных долей градуса, который зачастую решает "спор за места" годов вообще, по моему мнению, мало осмыслен. Ну, прессе нравится. По данным NASA 2009 - девятый самый холодный год за последние 30 лет. Следует всегда добавлять - на территории США, поскольку в глобальном масштабе 2009 год был одним из самых теплых за всю историю наблюдений. В США он оказался сравнительно холодным. Это так. Но за 50 лет он уже ничем особенным не выделяется (для США, разумеется, занимающих целых 1.6% поверхности Земли). Теперь уж совсем прощайте. И вам не болеть.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: сорри, опять опечатка
Date: 2010-09-26 03:01 am (UTC)1934 is the hottest year on record in the USA which only comprises 2% of the globe. According to NASA temperature records, the hottest year on record globally is 2005.
Re: сорри, опять опечатка
Date: 2010-09-26 11:49 pm (UTC)Проблема в том, что никто не знает, на основании каких данных и какими методами НАСА рассчитывает свои самые тёплые глобальные годы. Данные закрыты. В середине этого года на НАСА подали в суд, с требованием открыть данные согласно FOIA. Посмотрим, чем это обернётся. До 2007 НАСА утверждало, что и в США самым тёплым годом был 1998. Когда данные открыли, оказалось, что это не так. Правда, теперь данные по США опять закрыты. И "пересмотрены".
То же касается и методов рассчёта.
Если Вас действительно интересует эта тема, и если Вы действительно хотите в ней разобраться, я бы Вам советовал читать не разъяснения от одной заинтересованной стороны дискуссии, предназначенные для широкой общественности, а реальные документы с цифрами.
Например, если вы хотите знать, насколько надёжны температурные данные, советую прочесть не короткую отписку по этой Вашей ссылке, а вот этот подробный документ.
Если хотите понять, в чём претензии к методам, используемым НАСА et al, прочтите вот эту статью.
Вторая, правда, требует для понимания математического образования на уровне второго-третьего курса технического ВУЗа. Но первая ничего такого не требует.
Я это советую не потому, чтобы Вас переубедить. Возможно Вы прочтёте это и не будете убеждены, а станете искать и найдёте документ, который не голословно, а также подробно, последовательно, с цифрами в руках, опровергает вышеназванные статьи. Но важно не это, а то, что если какая-то проблема Вас действительно интересует, лучше составить о ней собственное мнение на основе доступных данных, а не ограничиваться ссылками на краткие пресс-релизы.
Re: сорри, опять опечатка
Date: 2010-09-27 12:43 am (UTC)Тогда я бы советовал почитать ещё и этот файл с комментариями (для внутреннего пользования, не для прессы) человека, который несколько лет писал программы, по которым и построены те графики, которые Вы приводите.
Очень увлекательное чтение, если немного в этом понимать. Даёт некоторое представление о надёжности как исходных данных, так и методов, которыми они обрабатывались.
Re: сорри, опять опечатка
Date: 2010-09-27 06:42 am (UTC)И я не один такой. Здесь (http://www.skepticalscience.com/surface-temperature-measurements-advanced.htm) перечислено восемь "любительских" проектов воспроизведения кривых глобальных температур по открытым данным. Все они дают результаты, прекрасно совпадающие с "официальными". Огромное количество исходных данных бесплатно и свободно опубликовано в сети (Data Sources (http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/)), и вы не можете этого не знать, если действительно интересуетесь проблемой. Разумеется, данные, используемые группой из NASA, тоже давно открыты. И не только данные, но и исходные коды программ. А группа Clear Climate Code (http://clearclimatecode.org/) воспроизвела их. Качайте, проверяйте, делайте сами.
К сожалению, я видел немало таких дискуссий, и могу предсказать следующий поворот. Он будет таким: "ученые подделали данные, а все исходные уничтожили". Поэтому данных нет. Вообще. А то, что лежит в сети - это все подделки. Это всемирный заговор метеорологов. В нем участвуют США, Великобритания, Россия, Австралия (http://www.bom.gov.au/climate/), Бразилия (http://www.inmet.gov.br/html/clima.php)... И еще на всех метеостанциях мира к термометрам специально придвигают обогреватели. (Я прекрасно знаю, в чем заключаются "претензии" Ваттса и его компании. Они, повторяю, разобраны здесь (http://www.skepticalscience.com/Dropped-stations-introduce-warming-bias.htm), здесь (http://www.skepticalscience.com/microsite-influences-on-global-temperature.htm) и здесь (http://www.skepticalscience.com/urban-heat-island-effect.htm).)
Ну, то есть заговор везде, решительно везде (http://worldweather.wmo.int/). Полагаю, следует закончить, не доходя до этого.
Извините, не поверю.
Date: 2010-09-27 01:24 pm (UTC)А именно: Я все это тоже читал. Очень внимательно.
Если бы Вы действительно читали статью из Annals of Applied Statistics по моей второй ссылке, Вы не стали бы отвечать, что сами воспроизвели эти методы и получили те же результаты. Потому что в статье показывается, что эти методы содержат ошибки, в результате подобные графики получаются из случайных наборов данных, включая красный шум.
Писать, после внимательного знакомства с этой статьёй, что вы теми же методами получили те же результаты - довольно глупо.
Насколько же «внимательно» Вы, судя по Вашим ответам, ознакомились с документами по остальным двум ссылкам.
Я понимаю, что Вам, как и всем нам, надо работать и Ваше свободное время ограничено. Но я всё же надеюсь, - если, конечно, Вы действительно интересуетесь этим вопросом, - что у Вас когда-нибудь, - не на словах, как сейчас, а на деле, - найдётся время, чтобы внимательно прочитать эти и другие документы и составить о них собственное, а не заёмное, мнение. Всего доброго.
Re: Извините, не поверю.
Date: 2010-09-27 01:50 pm (UTC)Но я бы попросил воздерживаться от слов, могущих оскорбить вашего собеседника ("неправда", "глупо"). Хоть я с ним и не согласен, хоть он мне и не френд, хоть я и объяснил несколько раз, что совершенно не предполагаю устраивать здесь сто первое обсуждение климатических проблем - он ведет себя достаточно корректно и, соответственно, заслуживает ответной корректности.
И снова опечатки
Date: 2010-09-27 05:42 pm (UTC)а) очевидно не знает, что написано в статье,
и при этом утверждает, что
б) он её внимательно читал
То утверждение б) является неправдой. Если бы он читал статью, он бы мог с ней согласиться или не согласиться, но при этом знал бы, что в ней написано.
Если слово "неправда" неприемлимо в Вашем журнале, я, разумеется, отнесусь к этому с уважением, и перестану у Вас комментировать, - поскольку дискуссия, в которой неправду нельзя назвать "неправдой", на мой взгляд совершенно бессмысленна.
Re: И снова опечатки
Date: 2010-09-27 06:25 pm (UTC)Ведь ошибаться может каждый, и указать на ошибку можно миллионом необидных способов. Типа, "мне кажется, что вы здесь не вполне правы", или "извините, я не могу поверить, что вы читали вот это, потому что", или "погодите, но ведь по вашему линку написано нечто полностью противоположное", или "никак не могу согласиться с вашим утверждением". И так далее.
Впрочем, это сугубое дело вкуса и стиля, и в конечном счете все определяется готовностью собеседников продолжать содержательный разговор в выбранном регистре. Среди моих френдов есть такие, которые с легкостью выдерживают такой тембр наездов друг на друга, который для других был бы поводом для виртуального (или реального) мордобоя :) Но я исхожу из того, что с менее знакомыми собеседниками лучше не доходить до той грани, за которой наступает экспериментальная проверка устойчивости к наезду :)))
Re: И снова опечатки
Date: 2010-09-27 07:16 pm (UTC)Re: Извините, не поверю.
Date: 2010-09-27 06:27 pm (UTC)Я сказал следующее (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13116066#t13116066): "Я полностью воспроизвел методы, использующиеся при расчете CRUTEM3 (http://hadobs.metoffice.com/crutem3/), и описанные в статье, ссылка на которую там приводится." Если бы вы просто сходили по ссылке, то увидели бы, что речь идет о статье P. Brohan, J.J. Kennedy, I. Harris, S.F.B. Tett and P.D. Jones, Uncertainty estimates in regional and global observed temperature changes: a new dataset from 1850. J. Geophys. Res, 111, D12106, doi:10.1029/2005JD006548.
Статья McShane and Wyner из журнала Annals of Applied Statistics, на которую вы ссылаетесь, не имеет никакого отношения к CRUTEM3 и вообще к вопросам вычисления глобальных кривых температур по инструментальным данным. Там речь идет о палеореконструкциях климата по косвенным данным. Равным образом эта статья не имеет никакого отношения к методам, как вы говорите, "НАСА et al". Там идет речь о хорошо известных работах Манна с соавторами, Валя и Амманна и других ученых, не имеющих никакого отношения к NASA. Для меня вообще остается загадкой, почему вы сослались на нее в контексте обсуждения CRUTEM3 и GISTEMP. Это совершенно другая задача. Если бы вы действительно читали эту статью, или хотя бы ее краткое изложение - вы бы не могли их перепутать.
Вы бы не могли также сказать, что "в статье показывается, что эти методы содержат ошибки, в результате подобные графики получаются из случайных наборов данных, включая красный шум". Потому что в статье не показывается, что "эти методы" содержат ошибки, и что "подобные графики получаются из случайных наборов данных". Там показывается нечто совершенно другое. О том, что именно там показывается, вы можете почитать, например, в Deep Climate (http://deepclimate.org/2010/08/19/mcshane-and-wyner-2010/) (вообще, рекомендую читать этот блог. Я читаю). Кроме того, рекомендую прочитать комментарий Шмидта (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/notyet/inpress_Schmidt_etal_2.pdf) (вот он, наконец-то, имеет отношение к NASA), Манна и Резерфорда, публикуемый в том же журнале.
Вот в другом тексте, на который вы сослались, действительно идет речь об инструментальных наблюдениях. Разбор этого текста (со ссылками на настоящие научные статьи), как я уже говорил, вы можете найти на Skeptical Science - здесь (http://www.skepticalscience.com/urban-heat-island-effect.htm), здесь (http://www.skepticalscience.com/Dropped-stations-introduce-warming-bias.htm) и здесь (http://www.skepticalscience.com/microsite-influences-on-global-temperature.htm).
Re: Извините, не поверю.
Date: 2010-09-27 07:48 pm (UTC)Что касается того, о чём статья "на самом деле" говорит. У меня высшее математическое образование, причём моей второй специализацией была именно статистика. Так что мне, к счастью, нет необходимости читать блоги с разъяснениями о том, что показывет математическая статья. Я вполне способен прочесть её саму. Статья показывает именно то, о чём я писал - подобный графики получаются из любых последовательных наборов данных при использовании методов Манна и ко. С моей точки зрения - достаточно убедительно показывает. Более того, было проведено несколько экспериментов по применению этого метода к случайным набором данных, и они тоже дают тот же тип графика. Напротив, применение корректных статистических методов (не "любительское", а профессиональными матстатистиками), как показано у Вегмана, даёт совсем другой график, без глобального пика в 90-ых.
Наконец, три последние Ваши ссылки отвечают совсем не на тот вопрос, который ставит в свой статье Ваттс. То есть и эту статью, Вы, мне кажется, не прочли.
Так что могу лишь повторить всего доброго. Не хочу беспокоить хозяина журнала тем, что он может счесть резкими выражениями.
Re: Извините, не поверю.
Date: 2010-09-28 05:51 pm (UTC)И?.. Какое отношение эта статья имеет к вопросам вычисления глобальных кривых температур по инструментальным данным? Или к их воспроизведению, которым я занимался и о котором говорил? Они там используются, это действительно так. В качестве исходных данных. Никаких выводов об их качестве там не делается. Ровно наоборот: качественность этих данных там берется за исходное положение. Я по-прежнему не понимаю, почему вы ссылаетесь на эту статью в контексте обсуждения CRUTEM3 и GISTEMP.
Ничего подобного там не говорится. Из "любых последовательных наборов данных" невозможно получить подобный график ни методами Манна, ни методами Макшейна и Вайнера (они используют разные методы). Вам нужно создать не "любой набор", а набор, похожий на реальные данные. (Извините, я несколько упрощаю, но не для вас, а для нематематиков, дочитавших до этого места). Какой же простой случайный процесс может дать набор данных, похожий на реальность? Правильно, броуновский процесс. При проверке алгоритма реконструкции генерируют множество случайных наборов и смотрят, может ли алгоритм подобрать такие параметры, которые позволяют по взятому набору данных воссоздать что-то похожее на реально зарегистрированные температуры. Вопрос в том, подбирает ли алгоритм параметры по реальным данным лучше, чем лишь по похожим на реальные. Вот откуда растут ноги у расхожего мифа про "получение графиков из красного шума".
Естественно, Манн и прочие авторы тоже проводят такую проверку. Ни о каких "ошибках в методах Манна" в статье Макшейна и Вайнера не говорится. Это ваше утверждение также ложно. Напротив, Макшейн и Вайнер пишут:
Если вы считаете, что это говорит об "ошибках в методе Манна", то...
То есть не совпадающее с реально наблюдаемыми явлениями. Ясно. Очень корректные методы.
Прочел, прочел. Что там читать - пять страниц, остальное картинки. И по ссылкам, которые я привел, разбирается именно этот текст.
Re: Извините, не поверю.
Date: 2010-09-27 06:29 pm (UTC)1. В южном полушарии нет потепления (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13112994#t13112994). Это ложное утверждение. Для его доказательства вы почему-то сослались (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13114018#t13114018) на данные по США, которые находятся в северном полушарии.
2. по скорректированным недавно данным НАСА в 30-ых и 40-ых температура была выше, чем в конце 20-го века (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13112994#t13112994). Это ложное утверждение, если рассматривать глобальные температуры (http://www.skepticalscience.com/1934-hottest-year-on-record-basic.htm), и не вполне корректное, даже если ограничиться рассмотрением только территории США.
3. А в 50-ых - 80-ых наблюдался тренд быстрого понижения температуры до уровня середины-конца 19 века (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13113762#t13113762). Это ложное утверждение, даже если опять рассматривать только территорию США. Вы сами привели график, на котором видно, что понижение происходило не в "50-ых-80-ых", а примерно с конца 40-х до начала 70-х. В глобальном масштабе (http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/) тренд на повышение температуры наблюдается практически с 1950 года.
4. Из-за чего и была тогда вся эта медиаистерия с глобальным антропогенных похолоданием, доклад Римского клуба и всё такое (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13112994#t13112994). Еще одно некорректное утверждение. Большинство научных работ предсказывало потепление уже тогда. А книга "Пределы роста" (она же "доклад Римскому клубу") до сих пор стоит у меня на полке, и в ней нет ни слова о глобальном похолодании, тем более антропогенном.
5. В 90-ых температура начала повышаться, но пика середины XX столетия не достигла (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13112994#t13112994). Ложное утверждение, которое опровергается представленным вами же графиком (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13114018#t13114018). Даже если речь идет только о США, а не о мире в целом.
6. 2009, кстати, она [NASA] называет вторым самым тёплым, при том, что в США этот год был один из самых холодных за последние 30, а то и 50 лет (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13115554#t13115554). Ложное утверждение. За последние 50 лет в США самыми холодными были 1976, 1966, 1960, 1972, 1968, 1982, 1985, 1993, 1978 и 1979 годы, а самыми теплыми - 1998, 2006, 1999, 2001, 2007, 2005, 1990, 1987,1986 и 2003 годы. Источник (http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/cag3/na.html). 2009 год находится примерно посередине.
7. Проблема в том, что никто не знает, на основании каких данных и какими методами НАСА рассчитывает свои самые тёплые глобальные годы. Данные закрыты. (http://bbb.livejournal.com/2221986.html?thread=13115554#t13115554) Ложное утверждение. Исходные данные, которые используют в NASA Goddard Institute for Space Studies, полностью открыты (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/). Полностью открыты также исходные коды программ (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/), используемых в расчетах.
Вы сделали семь ложных утверждений, ничем их не подтвердив. Очень жаль, что вы некритически повторяете ерунду, которую пишут разнообразные "скептики". К высказываниям "скептиков", знаете, тоже следует применять скептицизм. (http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s-intermediate.htm) ()
Re: Извините, не поверю.
Date: 2010-09-28 12:39 am (UTC)По пункту 6. Вы говорите о NASA, а ссылку почему-то даёте на NOAA. Это разные наборы данных. По данным NASA 2009 - девятый самый холодный год за последние 30 лет. Если они, конечно, опять не "скорректировали" свои данные, что они делают по нескольку раз за год.
По пункту 7. То, на что Вы даёте ссылку - не исходные, а скорректированные данные. Исходные были выложены в открытый доступ, кажется, в 2006 или 2007, и убраны оттуда в 2009. Те данные, которые там выложены сейчас с теми исходными данными, которые остались в архивах и доступны в сети, очень сильно расходятся. Опять же, все желающие могут сами легко найти соответствующие примеры, которые уже многократно обсуждались.
Теперь уж совсем прощайте.
Re: Извините, не поверю.
Date: 2010-09-28 05:50 pm (UTC)С отсутствием потепления в южном полушарии точно не ошиблись? Или с тем, что в 30-40-х годах температура была выше, чем в конце 20 века? Ну что же, каждый, кто хочет, действительно может найти все нужные данные. Не могу с этим не согласиться.
Нет. GISTEMP (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/) строится на базе данных GHCN. Эти данные совершенно свободно лежат вот здесь (ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/). GHCN публикует как скорректированные, так и исходные (raw или unadjusted) данные.
Для территории США в GISTEMP используется база данных USHCN. Эти данные совершенно свободно лежат здесь (http://cdiac.ornl.gov/epubs/ndp/ushcn/access.html). USHCN публикует а) исходные (raw) данные; б) скорректированные только за время наблюдения; в) скорректированные за неоднородность наблюдений и эффекты урбанизации.
На сайте GISTEMP (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/) вы можете получить как исходные, так и скорректированные данные.
Наконец, в HadCRUT вообще не делается никаких коррекций. Данные (опубликованные здесь (http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/subsets.html)) используются в том виде, в каком они были предоставлены национальными метеорологическими службами.
Вы видите в них какие-то принципиальные отличия? 2009 год занимает в их рейтингах за 30 лет одно и то же место. Подсчет сотых и тысячных долей градуса, который зачастую решает "спор за места" годов вообще, по моему мнению, мало осмыслен. Ну, прессе нравится.
Следует всегда добавлять - на территории США, поскольку в глобальном масштабе 2009 год был одним из самых теплых за всю историю наблюдений. В США он оказался сравнительно холодным. Это так. Но за 50 лет он уже ничем особенным не выделяется (для США, разумеется, занимающих целых 1.6% поверхности Земли).
И вам не болеть.