Фурман о феномене израильского клерикализма

[borislvin]

В комментах к постингу с перечнем выложенных текстов Фурмана были высказаны фактически противоположные точки зрения по поводу одной из его статей - конкретно, статьи "Иудаистский клерикализм и его функции в Израиле", напечатанной в главном советском востоковедческом журнале "Народы Азии и Африки" (сейчас - "Восток") в 1989 году.

Мне подумалось, что было бы интересно, если бы заинтересованные и владеющие вопросом юзеры высказали развернутые комментарии к этой статье. Указали на ошибки, искажения, случаи непонимания и т.д. А я бы почитал.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Да, да, будет крайне интересно, я тоже с интересом послушаю. И (отдельно) заинтересованных, и (отдельно) компетентных. И даже тех и других в одном лице, но на это надежды мало.

[trurle.livejournal.com]

Прямо в первом абзаце: в Израиле существует несколько параллельных образовательных систем, и в светско-государственной нет такого предмета "еврейское сознание"; нет также запрета на производство и продажу свинины.
Во втором абзаце утверждается что представители реформисткого иудаизма подвергаются дискриминации. Это тоже не правда: никакой дискриминации последователей реформизма нет. Есть другое: ортодоксально-иудейские институты имеют государственное признание, финансирования и т.д., а реформисткие существуют частным образом, наравне с обществом аквариумистов. Понятно что финансирование ортодоксальных институтов нарушает права не-ортодоксов, но никакой отдельной от этого дискриминации реформистов нет, не больше чем аквариумистов.
В третьем абзаце утверждается что Бегин демонстрировал религиозность, это не правда, не больше чем остальные премьеры.
В середине текста Фишман утверждает что секуляризация евреев диаспоры означает ускоренную ассимиляцию, но и это эмпирически неверно.
Далее Фурмана вообще понесло по кочкам: "Сионистам, стремящимся к интеграции и обособлению евреев, нужен запрет на брак евреев и неевреев", суждение же Фурмана о реформизме поражают прямым идиотизмом.

[bbb.livejournal.com]

Насчет дискриминации реформистов - Фурман пишет, что она заключается в том, что в Израиле раввины-реформисты не могут заключать законные браки и законные обращения. Это не так?

[trurle.livejournal.com]

Это так; но это называется "непризнанием реформистких процедур", а не "дискриминацией последователей реформизма". Последователи реформизма имеют ровно тот же фактический статус что и секулярные евреи.
Насчет остальных искажений вопросов нет?

[bbb.livejournal.com]

Я вообще не планировал участвовать в обсуждении собственно статьи. В данном случае я всего лишь уточнил твои слова. Получается, что данная твоя претензия сводится к интерпретации слова "дискриминация" - Фурман прямо пишет, в чем он видит эту дискриминацию, ты согласен с ним касательно этих фактов, но не готов называть это дискриминацией. По большому счету это мелочь.

[trurle.livejournal.com]

Дискриминация группы А означает что представителей группы А не берут в университет, на работу, ограничивают их места проживания, травят полицейским образом, подвергают бойкоту, обструкциям и так далее из того же печального списка. В этом смысле последователи реформизма дискриминации не подвергаются, поэтому в данном случае точность определения как бы важна.

[yba.livejournal.com]

Я не собираюсь ни с кем спорить, просто выскажу свое мнение - статья Фурмана, к моему удивлению, отражает действительность.

[bbb.livejournal.com]

Если не секрет - почему удивление?

[french-man.livejournal.com]

Не скажу за 89-й год, но в 90-м году, при том, что явного запрета на продажу свинины не было, купить ее нигде было нельзя.

[davnym-davno.livejournal.com]

Мне представляется, что в первую очередь статья показательна не в плане характеристик иудаистского клерикализма, а в плане советских научных работ об Израиле конца 1980-х гг. С одной стороны - отход от привычных идеологических штампов налицо и материал излагается в спокойном тоне. С другой стороны налицо ограниченность источниковой базы: автор использовал несколько монографий американских ученых, как правило - критически настроенных к влиянию религии на политику, в качестве периодики - "Джерусалем Пост". Что говорят по этим вопросам сами "иудейские клерикалы" - узнать это непосредственно у автора возможности не было. Отсюда односторонность подхода, но едва ли у автора были тогда возможности такой подход изменить - писал по тем источникам, которые были доступны.

[trurle.livejournal.com]

Я не знаю какая революция произошла в Израиле осенью 90-го года, но зимой 91-го свинина была вполне доступна. Не в супермаркете, да, но сетевые супермаркеты и сейчас не торгуют свининой и прочими некошерными вкусностями.

re: купить ее нигде было нельзя.

[roman-kr.livejournal.com]

ето Вы явок не знали))) А так некошерные магазины со свининой существовали в центре Иерусалима в ети годы

[yba.livejournal.com]

Обычно люди из России об Израиле имеют какие-то странные представления

[bbb.livejournal.com]

Источники всегда ограничены, все охватить невозможно. Вопрос несколько другой - что именно в статье ошибочно?

[bbb.livejournal.com]

Насчет свинины - гугль выводит на такую статью 1990 года: http://www.nytimes.com/1990/07/22/world/orthodox-in-israel-pressing-for-a-ban-on-pork.html

Судя по статье, в то время в Израиле активно обсуждался законопроект об ограничении производства свинины и торговли свининой только в границах христианских населенных пунктов. Я не знаю, прошел ли этот законопроект (вероятно, нет), но сам факт его внесения означает, что на тот момент такого запрета не было.

Видимо, Фурман ошибся и написал о законопроекте (судя по статье - имевшем на тот момент все шансы быть принятым) как о свершившимся факте.

[stas]

Неточности:
1. Определение еврейства для целей Закона о Возвращении не полностью совпадает с галахическим, хотя и близко к нему.
2. Верховный суд действительно вынес постановление о том, что перешедший в другую веру не может претендовать на гражданство согласно пункту ЗОВ о еврействе. Однако ВС ничего не говорил о том, может ли такой человек "считаться евреем" (это вне компетенции ВС) или стать гражданином Израиля вне механизмов ЗОВ (может) или согласно другим пунктам ЗОВ, таким, как "потомок еврея" или "супруг еврея" (опять же может).
3. Нетурей Карта - весьма зловонная кучка, однако я что-то не помню, чтобы они кого-то "терроризировали". Это, конечно, субьективно - для кого и необычный внешний вид и неодобрительный взгляд - нестерпимое оскорбление.
4. Агудат Исраэль как партия внешней политики по сути не имеет и торгует голосами по внешнеполитическим вопросам в обмен на поддержку по внутренним.
5. В разборе политической сцены упоминается НРП (Мафдал), но совершенно не упоминается ШАС, никак не менее влиятельная. Впрочем, статья старая, в то время влияние ШАС было значительно меньше.

Но в целом описание, мне кажется, довольно адекватное. Т.е. неточности есть, но картина, как мне кажется, представлена б-м адекватно. Во всяком случае, с моей точки зрения.

[stas]

Во втором абзаце утверждается что представители реформисткого иудаизма подвергаются дискриминации. Это тоже не правда: никакой дискриминации последователей реформизма нет.

Мне кажется, имелась в виду не дискриминация представителей реформизма, а дискриминация реформизма как конфессии по сравнению с ортодоксами (т.е. бюджеты, школы, доступ к кормушкам, интергация в законодательную систему и т.п.). Таковая, безусловно, имеет место. Сравнивать реформистов с аквариумистами мне кажется неверным - хотя, безусловно, многие сторонники ортодоксов мотивируют это именно тем, что реформисты, с их точки зрения, мало отличимы от аквариумистов, и посему предпочтительное отношение, которое государство проявляет к "настоящему иудаизму", к ним не относится. Однако это только одно из возможных мнений.

В середине текста Фишман утверждает что секуляризация евреев диаспоры означает ускоренную ассимиляцию, но и это эмпирически неверно.

Это смотря как понимать "ускоренную". По-моему, как раз довольно верно.

[idelsong.livejournal.com]

Мне как раз статья показалась довольно разумной, хотя и не без фактических ошибок. Главная неточность автора, ИМХО, состоит в непонимании того, что значительная часть еврейского населения Израиля - не "религиозные" и не "светские", а то, что в Израиле называется "традиционные". По опросам начала 1990-х годов, >75% израильтян постятся в Йом Киппур, хотя только 60-65 верят в Бога. "Средний" израильтянин не станет есть мясное с молочным, уж не говоря о свинине. "Средняя" израильская семья освятит Субботу, но будет сидеть за Субботним столом и смотреть телевизор. Тем более огромное большинство проворит пасхальный седер, и практически все обрезают мальчиков на 8-й день.

Перед кафе или рестораном стоит нелёгкий выбор - держать кошерную кухню (и, значит, не работать в Субботу) или работать в Субботу. Государство никак не вмешивается в этот выбор, но отказавшись от кошерной кухни, ресторан потеряет гораздо больше, чес 20% клиентов. В Тель Авиве большинство ресторанов предпочитают работать в Субботу, а в Иерусалиме - иметь удостоверение о кошерности.

В любом случае, статья написана более 20 лет назад, а за это время многое изменилось:

1. Израиль пережил эйфорию и глубокое разочарование от периода Осло. Этот период сопровождался попыткой секулярной революции. Нынешнее - в массе отрицательное - отношение израильтян к либеральным реформам связано в немалой степени с тем, что они предлагались в комплекте с Осло, и людьми, явно готовыми пожертвовать Израилем ради удовлетворения либеральных фантазий.

2. С 1989 г. вырос электорат партии ШАС. Простой народ восточного происхождения, раньше голосовавший за Ликуд, теперь массами голосует за харедимскую партию, которая создала сеть религиозных школ с бесплатными обедами и продлёнкой. За 20 лет вырос электорат, учившийся в этих школах, в массе - более религиозный, чем их родители.

Самая болезненная проблема, конечно, связана с отсутствием гражданского брака, и, что еще более важно, гражданского развода. Те, кому неприятно заключать брак в раввинате, как правило, едут на Кипр, в Прагу или даже в Непал (я знаком с таким), и нет такого, кому бы это было недоступно. Но подавляющему большинству израильтян нужна религиозная церемония - для родителей, не знаю, для чего...

А отсутствие светского развода имеет под собой очень веские причины, которые долго объяснять, но важность которых большинству понятна: он может привести к повлению двух народов, которые не могут жениться друг на друге. А единство еврейского народа в глазах большинства израильтян - важная ценность.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется, имелась в виду не дискриминация представителей реформизма, а дискриминация реформизма как конфессии по сравнению с ортодоксами (т.е. бюджеты, школы, доступ к кормушкам, интергация в законодательную систему и т.п.)
Зная что происходит на самом деле, понятно что имели в виду авторы текстов на основании которых Фурман сделал свою компиляцию; точнее, авторы текстов на которые опирался Фурман, довольно тонко искажали реальность в угоду своим политическим целям. Однако в отрыве от контекста у Фурмана получилось утверждение что дискриминации подвергаются последователи реформисткого иудаизма.
Сравнивать реформистов с аквариумистами мне кажется неверным
Почему? В диаспоре реформисткие институты являются попросту еврейскими клубами, а зачем в Израиле еврейские клубы если здесь любой клуб является еврейским?
Это смотря как понимать "ускоренную". По-моему, как раз довольно верно.
Ускореннуе по сравнению с чем? С ситуацией когда никакого секулярного еврейства не существовало бы и вместо секуляризации было бы крещение?

[riftsh.livejournal.com]

Какие-то неточности и недоинформированность автора уже перечислены, есть и другие, но дело не в них. Главное здесь, по-моему, - глобальное непонимание особенностей еврейского "секуляризма" и попытка рационализации причин, по которым нерелигиозные политики и население установили существующий порядок и не торопятся его менять. При этом Фурман видит некие "обычно неясно формулируемые, но очень важные цели" (с.33), видит, что есть некие "необъясняемые принципы" (там же), но тут же пытается их объяснить, неизбежно примитивизируя, местами до абсурда.

[reader59.livejournal.com]

- есть религиозные потребности,
- есть (минимум) две организации, предлагающие услуги по их удовлетворению,
- одна из них пользуется государственными преференциями.
последнее, имхо, вполне можно переформулировать "все остальные лишены права на господдержку" <=> "все остальные дискриминированы (http://slovari.yandex.ru/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/)".
я не прав?

[french-man.livejournal.com]

Вполне верю. В Бершефке было таки не найти, но, вполне возможно, что в менее захолустных местах продавалась.

[davnym-davno.livejournal.com]

Мне представляется, что основная ошибка - на уровне концепции: статья представляет мнение автора о том, что "иудейские клерикалы" - это некий реликт древнего сословного устройства, паразитирующий на своих в древности установленных правах, которые были подтверждены в современном Израиле в силу их "традиционности". Между тем, от традиционной сословности в современном Израиле практически ничего не осталось. Мне кажется, что израильский религиозный сектор следует рассматривать как сообщество обособленных по религиозному признаку этнических групп, добившихся для себя особых прав не только в силу традиций, но и важных позиций, занимаемых представителями этих групп в израильской экономике, науке, культурной жизни и прочих областях.

Что же касается источников, то в данном случае они не просто ограничены, а очень ограничены, в силу чего автор не мог даже выяснить, какие различные точки зрения существуют на рассмотренную в статье проблему.

Re: купить ее нигде было нельзя.

[french-man.livejournal.com]

Откровенно говоря, мы не очень искали. Не до того было :)

[bbb.livejournal.com]

Сугубо технический совет. Мне кажется, твои комменты было бы существенно легче читать, если бы ты пропускал строку между параграфами, особенно - между параграфом с цитатой и параграфами с твоим текстом. Примерно как я или Стас.