В TMI, если не изменяет память, инцидент был вызван как раз дополнительной системой безопасности, которая была добавлена в конструкцию, чтобы безопасность улучшить.
Это как раз не важно - проблема в том, что в сложной системе (будь то BWR или PWR) попытки улучшения безопасности вполне могут привести к обратному результату. Что, собственно, и произошло на TMI.
попытки улучшения безопасности вполне могут привести к обратному результату
А вот эту мысль я, честно сказать, не понял.
То есть, конечно, в каких-то ситуациях ошибочные, недостаточно продуманные и т.д. попытки улучшения безопасности вполне могут привести к обратному результату. Но что из этого следует, кроме того, что попытки всегда полезно продумывать заранее?
У Perrow об этом, собственно, вся книга - продумать все заранее в определенных довольно сложных системах невозможно, поскольку в таких системах в момент аварии как правило проявляются связи, которые в нормальной обстановке совершенно неочевидны, и которые усугубляют аварию. В системах попроще тоже нельзя все продумать, но они склонны "прощать" недочеты. Единственный реальный способ обнаружить и продумать эти связи - периодически устраивать аварии, но такой способ весьма дорог, в частности с ядерной энергетикой.
Виноват, все равно не понял, что из этого практически следует? Кроме той тривиальной мысли, что, мол, на ошибках учатся, что правила техники безопасности написаны кровью и т.д?
Какой реальный вывод проистекает для тех, кто проектирует "довольно сложную систему", от самолета или подлодки до нефтяной платформы или АЭС? Как с помощью этой идеи определить, что вот эти системы безопасности еще нужны, а вот эти - уже вредны?
Perrow, строго говоря, заключает, что некоторые системы (как например, ядерная энергетика) сложны в такой степени, что от них нужно отказываться. Если очень сильно упрощать, то проблема в том, что в такой системе последствия ошибок непропорционально велики, научиться на них сложно (если вообще возможно) и система все равно на них не учится.
Наверно, надо будет посмотреть эту книгу. Пока я вижу, что последствия ошибок не "непропорционально велики" (иначе новые станции после Чернобыля не строили бы), научиться на них можно, а система очень даже учится.
Строят станции совсем не те, кто испытывает на себе последствия их строительства. Так что продолжение строительства после Чернобыля ни о чем не говорит. Насчет велики или нет последствия - в Японии, возможно, придется отселять около миллиона человек. Опять же возвращаясь к Чернобылю - вроде бы нет уже особых сомнений в том, что последствия отселения, страхов по поводу заражения и проч. не меньше, а даже больше, чем непосредственный ущерб от радиации. Так и здесь. Насчет того, что система учится тоже есть большие сомнения. Я давал ссылку на статью Perrow выше - часть про Ignored warnings особенно показательна.
Тут суть не в том, кто строит, а в том, кто принимает решение о строительстве. Реально это правительства, на которые, собственно, и падает главная ответственнось за последствия возможных катастроф.
"Строит" как раз и означало "принимает решение о строительстве". Так о том и речь, что с точки зрения правительства последствия ошибок может быть и не "непропорционально велики" У людей, которые на себе эти последствия испытывают, мнение может быть несколько другим. Но эти люди как правило в принятии решения не участвуют (даже в разумно демократической стране).
Как же не участвуют??? Вопрос о продолжении, прекращении, запрете и развитии атомной энергетики - всегда является частью демократической политики, во всяком случае, в развитых странах. Поэтому и позиция этих стран разная, в зависимости от доминирующего обещственного мнения. Более того, общественное мнение жителей конкретной местности тоже играет огромную роль.
На Fermi 1 возле Детройта - точно. Если в обычном реакторе на замедленных нейтронах все топливо расплавится в одну лужу, то цепная реакция остановится, так как не будет замедлителя. Но в реакторе на быстрых нейтронах - она будет идти! Для того, чтобы этого не произошло, на днище реактора были циркониевые заграждения. Одно такое заграждение оторвалось и заблокировало выход для жидкого натрия, и несколько топливных элементов расплавились. Кажется, эта история описана в Normal Accidents у Пэрроу.
Любая статья на любую тему состоит из утверждений, истинность которых я могу проверить, и утверждений, для которых я это сделать не могу, и если первые легко опровергнуть, то и последним я склонен не доверять. Я читаю у Жуйкова: "Да, графитовые реакторы работают еще в Англии, Швеции, Канаде." http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_reactors говорит, что все шведские реакторы - BWR и PWR, а все канадские - CANDU (на тяжелой воде). Я склонен больше верить Википедии.
Вообще говоря, в этом подходе есть немалый здравый смысл. С другой стороны, мало кто не ошибается. Не помню, случалось ли мне или кому другому указывать на ошибки в ваших постингах, но вот что мне много раз указывали на мои ошибки - это совершенно точно. Следует ли поэтому не доверять всему, что я когда-либо сказал?
Думаю, тут все упирается в два момента.
Во-первых, как автор реагирует на такие указания. Я обычно благодарю и исправляю, даже если не испытываю специального восторга по поводу того, что публично сел в лужу. Так как Жуйков - такой же юзер, как вы и я, вы можете это проверить, написав ему коммент про канадские станции.
Во-вторых, каково значение ошибочного утверждения. Является ли оно ключевым, на котором построено все остальное, или второстепенным. Мне не показалось, что возможная ошибка с перечислением стран, где еще используется графит, перечеркивает рассуждения и выводы Жуйкова. Но тут я, вполне возможно, сам ошибаюсь.
Это, конечно, неправильно, потому что удалять постинги вообще неправильно, если только это не какие-нибудь оскорбительные выпады и т.д. Просто Жуйков, видимо, не готов к такому заушательскому наезду, которому подвергся и у себя, и здесь.
Если бы ему написали, - мол, вот тут я с вами согласен, а вот тут вы ошибаетесь (см. такие-то и такие-то линки), - он бы, скорее всего, так же признал свою ошибку, как это сделали здесь вы.
Я думаю, в данном случае правильно. Там 4/5 текста содержала массу фактических ошибок и неправильных выводов. Вполне на определение полной ерунды тянет. Такое вступление не делает убедительнее и правильный, на мой взгляд, общий вывод (а я сразу написал, что с ним согласен).
К сожалению, бесспорных фактов в пользу того, что паникерские выводы беспочвенны нет. Одни говорят, и достаточно убедительно, что в Чернобыле в биосферу выбросило порядка 5% имевших радионуклидов, другие говорят, и не менее убедительно, что выбросило не менее 50%. Одни с цифрами в руках доказывают, что число жертв не превышает 1000 человек, другие, и тоже не на голом месте, говорят о миллионах, и о том, что их и в будущем могут быть миллионы (а уж доказательно говорить о будущем, сами понимаете, нельзя). Так что прогноз последствий Фукусимы - скорее вопрос веры, чем точного знания. Но одно можно сказать точно. Уже более 20 лет в 30километровой зоне отчуждения ЧАЭС, где до сих пор, и еще сотни лет уровень фона значительно превышает установленные сегодня санитарные нормы, функционирует радиационно-экологический заповедник, в котором не только полностью восстановились характерные для средней полосы виды и их популяция неуклонно растет, но и поселились те, которые раньше в средней полосе не наблюдались. Так что вопрос о действии радиации на людей открытый, но остальному живому миру, по всей видимости, она большой угрозы не несет.
Из того, что я видел о последствиях Чернобыля, у меня сложилось впечатление, что разговоры о миллионах ведутся именно что в основном на голом месте. О будущем же, как мне кажется, говорить даже проще, потому что воздействие аварии со временем, вероятно, будут только ослабевать, а не нарастать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-04-12 09:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-12 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-12 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-12 10:30 pm (UTC)Самое время перечитать Perrow's Normal Accidents. Его комментарий насчет Фукусимы тоже очень хорош http://thebulletin.org/web-edition/features/fukushima-risk-and-probability-expect-the-unexpected
no subject
Date: 2011-04-13 12:24 am (UTC)А вот эту мысль я, честно сказать, не понял.
То есть, конечно, в каких-то ситуациях ошибочные, недостаточно продуманные и т.д. попытки улучшения безопасности вполне могут привести к обратному результату. Но что из этого следует, кроме того, что попытки всегда полезно продумывать заранее?
no subject
Date: 2011-04-13 05:37 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 05:52 am (UTC)Какой реальный вывод проистекает для тех, кто проектирует "довольно сложную систему", от самолета или подлодки до нефтяной платформы или АЭС? Как с помощью этой идеи определить, что вот эти системы безопасности еще нужны, а вот эти - уже вредны?
no subject
Date: 2011-04-13 06:02 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 06:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 01:44 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-20 11:09 pm (UTC)"the public has rejected every single referendum to ban nuclear energy since the 1970s"
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-12 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-12 10:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 01:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 01:43 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 01:06 pm (UTC)Думаю, тут все упирается в два момента.
Во-первых, как автор реагирует на такие указания. Я обычно благодарю и исправляю, даже если не испытываю специального восторга по поводу того, что публично сел в лужу. Так как Жуйков - такой же юзер, как вы и я, вы можете это проверить, написав ему коммент про канадские станции.
Во-вторых, каково значение ошибочного утверждения. Является ли оно ключевым, на котором построено все остальное, или второстепенным. Мне не показалось, что возможная ошибка с перечислением стран, где еще используется графит, перечеркивает рассуждения и выводы Жуйкова. Но тут я, вполне возможно, сам ошибаюсь.
no subject
Date: 2011-04-13 07:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 07:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-14 02:11 pm (UTC)Если бы ему написали, - мол, вот тут я с вами согласен, а вот тут вы ошибаетесь (см. такие-то и такие-то линки), - он бы, скорее всего, так же признал свою ошибку, как это сделали здесь вы.
no subject
Date: 2011-04-14 03:11 pm (UTC)К сожалению, бесспорных фактов в пользу того, что паникерские выводы беспочвенны нет. Одни говорят, и достаточно убедительно, что в Чернобыле в биосферу выбросило порядка 5% имевших радионуклидов, другие говорят, и не менее убедительно, что выбросило не менее 50%. Одни с цифрами в руках доказывают, что число жертв не превышает 1000 человек, другие, и тоже не на голом месте, говорят о миллионах, и о том, что их и в будущем могут быть миллионы (а уж доказательно говорить о будущем, сами понимаете, нельзя). Так что прогноз последствий Фукусимы - скорее вопрос веры, чем точного знания. Но одно можно сказать точно. Уже более 20 лет в 30километровой зоне отчуждения ЧАЭС, где до сих пор, и еще сотни лет уровень фона значительно превышает установленные сегодня санитарные нормы, функционирует радиационно-экологический заповедник, в котором не только полностью восстановились характерные для средней полосы виды и их популяция неуклонно растет, но и поселились те, которые раньше в средней полосе не наблюдались. Так что вопрос о действии радиации на людей открытый, но остальному живому миру, по всей видимости, она большой угрозы не несет.
no subject
Date: 2011-04-14 03:15 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: