Слушанья по Эпплу

[borislvin]

Странно, что из либеральных (не в американском, а в русском смысле) комментаторов что-то не видно тех, что бы сделали логичный, естественный вывод - необходимо просто-напросто отменить налог на прибыль корпораций.

Само существование этого вредного налога - одновременно и следствие массового заблуждения насчет природы правовых фикций (включая корпорации), и важный фактор, укрепляющий это заблуждение.

Налог на прибыль корпораций генерирует в США обычно где-то 8-10 процентов доходов федерального бюджета. Это, конечно, не совсем уж ничего - в этом смысле его нельзя назвать таким же абсолютно бессмысленным с фискальной точки зрения инструментом, как таможенные тарифы или налог на наследство. Но и не так много, чтобы ради таких денег навязывать экономике чудовищные объемы непродуктивных расходов на "оптимизацию" этого налога.

Конечно, сонмы невежественных дураков сразу же завопят о том, что это, дескать, означает пойти на поводу у "корпораций", что это подачка богатым буржуинам и все такое прочее. Ну что же, волков бояться - в лес не ходить, и если не начать объяснять людям, что отмена такого налога если и нанесет кому-то удар, то прежде всего не самым бедным юристам и финансистам, то они так и останутся жертвами этих самых невежественных дураков...

P.S. Может быть, слово "дураков" - не совсем удачное. Это могут быть не дураки, а просто непонимающие.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Упаси господь, где же это я здесь говорил про "идеалы"????????

Мои долгосрочные предпочтения (не уверен, можно ли их назвать высоким словом "идеалы") - типичные либертарианские, то есть практическое отмеринаие государства и налога в традиционном смысле вообще.

В данном же случае я всего лишь говорю о сравнительно несложной оптимизации в рамках существующих механизмов.

И, конечно, никакой "таможни". Я же в самом начале упомянул таможенные тарифы как совершенно бесмысленный в бюджетном смысле инструмент. Размеры совокупных таможенных сборов в США настолько ничтожны, что бюджет просто не заметит полной их отмены. Их цель - не фискальная, а протекционистская, то есть абсолютно вредная по определению.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

По какому определению?

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

По определению протекционизма, признание вредности которого сейчас является чуть ли не единственным предметом почти полного консенсуса среди экономистов.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

И это я слышу от человека, который не верит консенсусу климатологов?!

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Ну так и мнение о вреде протекционизма у меня основывается вовсе не на факте консенсуса среди экономистов.

Я просто объяснил вам, почему написал, что протекционизм вреден "по определению". Это означает всего лишь, что для тех, кто не готов вникать в проблему самостоятельно, а хочет следовать за консенсусом, здесь нет никакой неясности.

Насчет того, в чем реально состоит "консенсус климатологов" - это совсем отдельный вопрос. Как мне показалось, там имеется некий зазор между тем, в чем они более или менее согласны как специалисты в своей науке (то есть насчет того, что на что и как влияет в атмосфере и т.д., и в какой степени эти влияния можно считать доказанными) - и тем, в чем они более или менее согласны как concerned citizens (то есть насчет того, какую политику следует проводить государству). Но это совершенно оффтопик, так что я не буду продолжать этот сюжет.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

А что делать тем, кто консенсусу не верит?

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Разве я не ясно написал?

для тех, кто не готов вникать в проблему самостоятельно, а хочет следовать за консенсусом, здесь нет никакой неясности

То есть кто не готов следовать за консенсусом, должен вникать в проблему самостоятельно.

Именно таким образом мы с вами, например, убедились в бессмысленности "изотопной" аргументации.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

А где можно найти наиболее короткий, ясный и понятный аргумент(ы) в пользу консенсусной точки зрения?

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Когда я чего-то не знаю, то обычно начинаю с википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Protectionism#Arguments_against_protectionism).

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Так ведь нет там никаких аргументов. Только believe, support и отсылка к principle of comparative advantage , которая поди, тоже продукт консенсуса. Я, конечно, не экономист, но здравый смысл (или то, что я принимаю за таковой) подсказывает, что эти рассуждения годятся только применительно к торговле между примерно одинаково развитыми странами. А если между США и бедной Азией, то ничего не получится просто потому, что у них нет денег, чтоб покупать нашу продукцию. В результате мы имеем то что мы имеем: гигантский торговый дефицит и утечка рабочих мест.

 

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Мы, наверно, по-разному используем википедию.

Я имел в виду, что когда я совершенно не знаком с предметом и не знаю, с чего начать, то иду на соответствующую статью википедии - но не столько за полноценным и исчерпывающе убедительным изложением предмета, сколько за самым первым и предварительным введением и, самое главное, за ссылками, ключевыми словами и именами. После чего уже можно по-настоящему браться за знакомство с предметом.

Не предполагали же вы, что я здесь начну излагать такие, вообще говоря, базовые вещи, как теорию и историю протекционизма?

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Про историю не надо, а про теорию - почему бы и нет? Я же Вам рассказывал про такую базовую вещь как антропогенный рост СО2. Могу в порядке бартера рассказать что-нибудь про климат.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

По-моему, вы мне рассказывали, как я неправ, утверждая, что изотопный анализ доказывает антропогенную теорию глобального потепления. В итоге - признали, что я таки был прав. Не хочу вас обижать, но эта история не очень укрепила ваш климатологический авторитет в моих глазах, поэтому если у меня возникнут какие-нибудь новые вопросы на сей предмет, я попытаюсь найти на них ответы где-нибудь в другом месте. Как это, собственно, и было до сих пор.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Я Вам привел две независимые линии аргументации, из которых одна (изотопная) была неправильной. Вторая, напомню, состояла в том, что рост содержания СО2 в атмосфере чуть меньше объёма антропогенных эмиссий. Остальное поглощается океаном и тоже поддается измерению. Странно, что Вы этого не запомнили. Хотя это примитивное упражнение (essentially bean counting) никакого отношения к климатологии не имеет, не смею навязываться.

Что до протекционизма, то Вы меня запутали куда больше. Сначала это было по определению, потом по консенсусу, в итоге оказалось так сложно, что такому чайнику как я нет смысла и объяснять, т.к. сначала надо прочитать работы, накоторые указывает Вики, а потом уже приставать к умным людям с вопросами.

Я изучал матэкономику в объёме нескольких спецкурсов + кое-что делал самостоятельно, но с базовыми вопросами знаком плохо. Поэтому и спросил. Извините за беспокойство.

 

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

А, это был ваш последний коммент; я почему-то получил его с очень-очень большим запозданием. На мой взгляд, он так же неубедителен, как и предшествующий ему коммент о доказательной силе изотопного анализа, но мне не показалось уместным возвращаться к теме.

Насчет "по определению" - прошу прощения, если невольно ввел вас в заблуждение. Эти слова, конечно, не имели отношение к некоему "определению", а просто обозначали общепризнанную самоочевидность утверждения. Общепризнанную самоочевидность - по крайней мере, надеюсь, для большинства читателей этого ЖЖ. Именно поэтому детальное объяснение этого факта - здесь и сейчас - мне кажется излишним.

(frozen)

[e2pii1.livejournal.com]

principle of comparative advantage это не "продукт консенсуса, а математическая теорема. Которая доказывает как 2+2=4 что от снятия протекционистских барьеров взаимно выиграют любые страны: и США с бедной Азией, и страна умниц-трудолюбов со страной криворуких тупиц.

Проблема что хотя общество в целом в сумме от протекционизма всегда проигрывает, но отдельные узкие группы временно могут от него выиграть, и такие группы могут пролоббировать протекционистский закон.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Я знаю как догадываются математические теоремы в экономике, так что не надо мне сказки рассказывать. Сам чуть не стал математическим экономистом. Про comparative advantage нам втюхивали еще при Клинтоне, когда он NAFTA проталкивал. И глядит как здорово получается.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Вы меня запутали.

Или вы уже давно знаете, как экономисты доказывают вред протекционизма - но тогда зачем было ставить меня в нелепое положение и предлагать мне еще раз вам это объяснить?

Или вы действительно не знаете, как экономисты доказывают вред протекционизма - но тогда зачем объяснять ошибочность того, с чем вы не знакомы?

Так что я не вижу необходимости продолжать этот оффтопиковый разговор.

(frozen)

[e2pii1.livejournal.com]

Что плохого Вы видите в NAFTA ? И США и Мексика после него хорошо росли.

Видел статью Брэда Де Лонга "3 (или 5) моих самых крупных ошибок" одна из них была такая: перед NAFTA он предсказывал что мексиканская валюта от NAFTA пойдет вверх, т.к. амер. фирмы будут туда переносить производство. А она наоборот пошла вниз: производство туда действительно переносили, но это перевесил другой фактор - мексиканцы стали вкладывать деньги в банки США. Тот сектор в котором Вы работаете - чем плохо ?
Это к тезису что у "США якобы нет comparative advantage против бедной азии".
comparative advantage заметийм ВСЕГДА есть, на то он comparative, а не абсолютный.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Согласно правительству, за время с 1993 экспорт в Мексику вырос на 420%, а импорт на 596%. По-моему это плохо.

Кто такой Брэд Де Лонг не знаю.

Я думаю, влияние мексиканских вкладов на мой сектор крайне мало.

Я не говорил, что comparative advantage не существует. Я выразил сомнение, что из этого непременно проистекает выгода для обеих сторон.

 

(frozen)

[e2pii1.livejournal.com]

Почему плохо ? Наоборот хорошо: экспорт/импорт у обоих сильно возрос, значит обе стороны вместо дорогих/плохих товаров имеют лучшие/дешевые импортные.
Небольшая разница в балансе повидимому из-за вкладов/инвестиций в США, или компенсируется торговлей с другими странами.

Брэд ДеЛонг - экономист такой, вроде Кругмана, но в данном случае важно не это, а сам факт.

из comparative advantage непременно проистекает выгода для обеих сторон, это там ясно доказывается, и практикой подтверждается.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Потому, что (упрощая до предела) всё, что мы сейчас импортируем из Мексики мы бы производили сами. Сейчас эти рабочие места потеряны – утекли в Мексику. Это частично, но не полностью компенсируется, новыми рабочими местами, которые нужны для того, чтобы производить товары для экспорта. Сухой остаток – мы в минусе. Лучшего способа его оценить, чем посмотреть на рост дефицита я не знаю. Это и есть практика, которая противоречит теории.

 

(frozen)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а этот консенсус про вреден всегда и вообще? Или допускается, что при стечениии некоторых обстоятельств протекционизм может быть полезен как временная(или еще как то ограниченая) мера

(frozen)

[stas]

Это, разумеется, зависит от определения слова "вреден". Скажем, лишиться ноги, как правило, для человека - вред, однако иногда ампутация - вынужденная мера, предотвращающая худшие последствия. Последствия протекционизма общеизвестны и приводят ко вполне известным негативным эффектам, и с этим согласно подавляющее большинство экономистов. Разумеется, если по той или иной причине вдруг окажется, что этим способом в конкретном случае можно принести пользу, большую, чем эти негативные эффекты - то тогда это может обсуждаться. Но обычно эта польза сводится к неосязаемым вещам типа "патриотизма", "поддержки отечественного производителя", "национальной гордости" и прочей демагогии типа "наши героические фермеры день и ночь трудятся, а потом приходят ОНИ и всё портят".

(frozen)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

ну вот как раз и интересное, есть ли какие то признаваемые концесусом обстоятельства, при которых польза протекционизма не демагогична