И снова об маски

[borislvin]

В комментах к моему постингу недельной давности появился неизвестный мне юзер Игорь Пашев, на сайте которого выложен ряд его обзоров новейшей литературы по соответствующей проблеме.

В частности, там есть его недавняя статья от 13 сентября "Почему все должны носить маски" (заранее предупреждаю, что статья посвящена опровержению тезиса, вынесенного в заголовок).

Я ничего не знаю про автора этих статей, по указанным им линкам сам не ходил и не считаю себя достаточно квалифицированным, чтобы вынести прочное суждение по освещаемым им вопросам.

Тем не менее, мой общий принцип в такого рода делах хорошо описывается формулой Варлаама из "Бориса Годунова" - "Я давно не читывал и худо разбираю, а тут уж разберу, как дело до петли доходит". Иными словами, наука сама по себе - это очень хорошо и возвышенно, но когда со ссылкой на "науку" нам начинают насильственно навязывать принудительные нормы, каждый имеет полное право самостоятельно судить о том, следует ли ему считать предлагаемую аргументацию наукой или шарлатанством. Соответственно, в сомнительных случаях несколько больше доверять скептику, чем тем, кто нам что-то насильственно навязывает, и подождать, пока сторонники принудительных мер сперва убедительо опровергнут его критику - вполне нормальный и легитимный подход, ничуть не хуже любого другого.

Так что мне было бы очень интересно, если бы кто-то взял себе за труд указать на ошибочные места в работе Пашева, в первую очередь на существенные его ошибки, решительно обнуляющие его критику (конечно, если таковые существенные ошибки там обнаружатся).

Сайт Игоря Пашева - https://pashev.me

Его статья "Почему все должны носить маски" - https://pashev.me/posts/why-masks (html), https://pashev.me/posts/why-masks.pdf (pdf).

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Признаюсь, что я не стал внимательно читать этот труд - меня смутило уже введение, где говорилось о низком качестве вообще научных публикаций

Только 10% медицинских вмешательств основаны на высококачественных исследованиях и имеют доказательства эффективности

после чего последовал целый ряд ссылок на научные публикации. Что же на них ссылаться, если 90% из них мусор?

Однако среди ссылок взгляд сразу выхватил статью в Nature Medicine, это весьма авторитетное издание. Я этой статьи раньше не видел.
Посмотрите ее, она любопытна и очень по теме
Respiratory virus shedding in exhaled breath and efficacy of face masks.
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

[sergey egorov (from livejournal.com)]

Ссылаться на них имеет смысл в качестве противовеса ссылкам с другой стороны.
Статья интересная, верно. В частности тем, что участники были только с проявленными симптомами. Или например тем, что при и так небольшой выборке около 70 процентов участников так и не смогли сделать выдох без кашля даже один раз за эксперимент, что делает выборку для проверки на количество вирусов в простом выдохе еще меньше. Также интересно то, что в этих простых выдохах было найдено очень мало вирусов и не во всех случаях даже, как не во всех случаях при кашле. А еще то, что при взятии мазков нашли больше вирусов в носу, чем в горле. Укажу еще, что физика процесса для кашля и обычного дыхания немного различна, как и каплеобразование на выходе, следовало бы еще выяснить, сколько количественно получалось капель и аэрозоля в том или ином случае. Ну и, разумеется, ограниченности исследования, указанные самими авторами.
По итогам, поправьте меня, если я ошибаюсь, я бы сказал, что после этого исследования остается больше вопросов, чем ответов, едва ли оно может стать большим грузом на любой из чаш весов.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, там говорится вовсе не о низком качестве научных публикаций вообще. Там говорится об очень специальном подмножестве того, что можно с большим или меньшим основанием назвать "научной публикацией". Конкретно, о медицинских отчетах, публикуемых на https://www.cochrane.org

Про них в статье написано:

Within the 151 updated reviews, 15 (9.9%) had high-quality evidence supporting the first-listed primary outcome, 56 (37.1%) had moderate-quality, 47 (31.1%)had low-quality, and 33 (21.9%) had very low-quality ev-dence. Compared with the original sample, there was a reduction in the proportion of reviews providing high quality evidence. However, this reduction was not statistically significant

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0895435620307770

У меня нет никакого отчетливого мнения по этому поводу, но я не улавливаю, почему ссылка на Journal of Clinical Epidemiology должна заранее смущать читателя.

[ipmcmlxxxi.livejournal.com]

Вы путаете медицинские вмешательства (вакцины, лекарства, терапии и проч.) с исследованиями и изменениями "природы вещей".

[katyat.livejournal.com]

Почему-то там для всех трех вирусов в основном ноль найден даже при кашле. Как же они распространяются?
Еще не нашла расстояния, на котором они ловили образцы.

Но у меня к Вам более широкий вопрос. Как я поняла, скорость роста эпидемии надо ограничить и маски (допустим) - один из способов. Нас в стране 60 миллионов, если считать, что сейчас заражается 10 тыс в день и быстрее не надо, то в год заразится 3 миллиона. Значит половина переболеет за 10 лет. Т.е. надо носить маски 10 лет, а учитывая сезонность - все 20?

Поправьте, где ошибаюсь. Вакцина это здорово, но учитывая неуспех с вакциной для многих болезней, включая близкую во многом к ковиду кошачью "корону" вряд ли можно на нее так уж рассчитывать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но у меня к Вам более широкий вопрос. Как я поняла, скорость роста эпидемии надо ограничить и маски (допустим) - один из способов. Нас в стране 60 миллионов, если считать, что сейчас заражается 10 тыс в день и быстрее не надо, то в год заразится 3 миллиона. Значит половина переболеет за 10 лет. Т.е. надо носить маски 10 лет, а учитывая сезонность - все 20?


Давайте примем Ваш способ рассуждений. Отойдем ровно на полгода назад, окажемся в 26 марта 2020 года. В этот день во Франции от ковида умерло 365 человек (далеко не максимум, потом начали умирать больше). Стало быть, к 26 сентября должно умереть 365 х 182 = 66430 человек. А реально умерло 31661 человек, менее чем половина от расчета.

Что-то с расчетом не так.

Хорошо, отойдем на 3 месяца назад, в конец июня 2020 года. В этот период заражалось около 400 человек в день. Нас в стране 60 миллионов, в год заразится около 150 тысяч, половина переболеет за 200 лет. То есть маски надо носить 200 лет, а учитывая сезонность - все 400!

Опять что-то не то.

Но главное - были ли в мире пандемии (в период развитой или неразвитой медицины, с вакцинами или без), которые длились бы 10 лет и более? В древней истории были сравнительно долгие эпидемии (но, конечно, не десятилетия), когда мобильности населения почти не было, и инфекция медленно переползала из одного города в другой. А длительность современной пандемии нам хорошо демонстрирует испанка.

[katyat.livejournal.com]

>были ли в мире пандемии (в период развитой или неразвитой медицины, с вакцинами или без), которые длились бы 10 лет и более?
https://en.wikipedia.org/wiki/1826%E2%80%931837_cholera_pandemic

>А реально умерло 31661 человек, менее чем половина от расчета.
Умерло в 2 раза меньше благодаря титаническим усилиям, это здорово. Давайте посмотрим дальше по времени.
Я сейчас говорю про должное (по мнению властей) а не про сущее. Геданкен эксперимент.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Про холеру - так Вы посмотрите, сколько длилась эпидемия в каждой стране!

[katyat.livejournal.com]

Годы, насколько я знаю. Боролись тогда вплоть до нюханья нашатыря.

Сколько народу сопьется, скурится, сдепрессирует или просто получит сонные апне, если продолжить ведение эпидемии а ля франсэ?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Годы, насколько я знаю.

Ответ неверный. В Москве эпидемия длилась около полугода, в Петербурге и того меньше.

[katyat.livejournal.com]

В Париже дольше и возвращалась АФАИК

[bbb.livejournal.com]

Погодите, откуда известно, сколько заражалось (в июле или бог весть когда)? Известно - сколько выявлялось. Вроде бы есть нечто типа консенсуса о том, что реальное число заражённых как минимум на порядок превышает число выявленных. Ведь заболевает (демонстрирует симптомы) только меньшинство инфицированных.

[katyat.livejournal.com]

То-есть, сейчас заражается на порядок -два больше? Я надеюсь. Но серологическими анализами не по0дтверждается.
Я не про июль, а про сентябрь.

[bbb.livejournal.com]

Погодите, о каких серологических анализах вы говорите? Разве во Франции проводилось то, что называется "Large-scale Geographic Seroprevalence Survey (https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/cases-updates/geographic-seroprevalence-surveys.html)"? Мне казалось, что таких исследований вообще в мире проводилось и проводится на удивление мало, что само по себе заслуживает отдельного интереса. Складывается сильное ощущение, что политики явным образом не заинтересованы в результатах таких массовых обследований.

[katyat.livejournal.com]

Какие-то были, не особо ларж скейл.
Вообще ничего не понятно. Разве что _вба незамутненно смотрит в спину пилота, ведущего захваченный террористами самолет.

[bbb.livejournal.com]

А какие были? Хотя бы и смолл скейл? В смысле, в сентябре во Франции.

[xaxam.livejournal.com]

Консенсус этот существует так же, как консенсус об антропогенном потеплении (кому кон, а кому сенсус). Правда, в отличие от AGW, ситуация с ковидом явно более динамична.

[bbb.livejournal.com]

Нет, в данном случае это полноценный консенсус - в том смысле, что я не слыхал, будто кто-то пытается оспаривать эту мысль, которая на сайте CDC изложена так:

For most sites, it is likely that greater than 10 times more SARS-CoV-2 infections occurred than the number of reported COVID-19 cases
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/covid-data/serology.html
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2768834

Это утверждение не стало предметом разоблачения ни с чьей стороны.

[xaxam.livejournal.com]

Никому не хочется связываться с влиятельной бюрократической организацией, особенно из-за границы. Израильские оценки, сколько я помню, никогда не давали "бессимптомным" даже большинства, а то и вообще четверть от всех инфицированных.

[alacsony.livejournal.com]

Тут ещё вопрос в методологии подсчетов, которая пока получается либо underinclusive, либо overinclusive. Если считать от положительных тестов, то бессимптомники будут в основном среди протестированных на границе (в странах с жестким контролем на въезде) или контактных лиц. Остальные просто и не додумаются сдавать тест, особенно если эта процедура сколько-нибудь заморочена (без симптомов могут в принципе не давать направления на тест). Поэтому в статистику они не попадут, а экстраполяция - это риск попасть пальцем в небо.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

И что это меняет? Нельзя вести расчеты "сегодня заболело Х человек, значит за 10 лет заболеет Х * 365 * 10."

Это все, что я хочу сказать.

[bbb.livejournal.com]

Да, согласен, в контексте вашего разговора о гипотетических сценариях это ничего не меняет.

[katyat.livejournal.com]

Кстати, Ваше замечание скорее в пользу моего аргумента: эпидемия идет медленнее предсказанного. И что, надевать маску как трусы... ну ладно, нужно чтобы переболело 10%, значит еще года 2?

Тогда уж снимать вообще не надо,, как в Китае. И появится вместо "Гонконгского" и "Азиатского" гриппы "ПАрижский" и "Лионский".

[kant-elz.livejournal.com]

В письме бельгийских врачей ответы на ваши вопросы. С аналогичным заявлением выступили израильские врачи.

"Это письмо произвело впечатление на органы здравоохранения не только Бельгии, но и всего мира. Его текст может относиться к любому случаю, когда государства блокируют своих граждан, вместо того, чтобы предоставлять людям свободу и позволять медицинским работникам выполнять основную работу по смягчению последствий болезней.

На данный момент его подписали 394 врача, 1340 квалифицированных медицинских работников и 8 897 граждан.

Мы, бельгийские врачи и медицинские работники, хотим выразить нашу серьезную озабоченность развитием ситуации, связанной со вспышкой вируса SARS-CoV-2 в последние месяцы. Мы призываем политиков быть независимыми и критически информированными в процессе принятия решений и в применении мер, направленных на борьбу с эпидемией. Мы просим открытых дебатов, где будут представлены все эксперты без какой-либо цензуры. После первоначальной паники вокруг covid-19 объективные факты теперь показывают совершенно иную картину — у чрезвычайной ситуации больше нет медицинского оправдания.

Текущее управление кризисом стало совершенно диспропорциональным и приносит больше вреда, чем пользы.

Мы призываем к прекращению действия всех принятых мер и к немедленному восстановлению нашего нормального демократического управления и правовых структур, а также всех наших гражданских свобод."
https://mises.in.ua/article/otkrytoe-pismo-vrachey-belgiyskim-vlastyam/

[shadow-ru.livejournal.com]

после чего последовал целый ряд ссылок на научные публикации. Что же на них ссылаться, если 90% из них мусор?

Мусор не научные публикации, а медицинские интервенции.