И снова об маски

[borislvin]

В комментах к моему постингу недельной давности появился неизвестный мне юзер Игорь Пашев, на сайте которого выложен ряд его обзоров новейшей литературы по соответствующей проблеме.

В частности, там есть его недавняя статья от 13 сентября "Почему все должны носить маски" (заранее предупреждаю, что статья посвящена опровержению тезиса, вынесенного в заголовок).

Я ничего не знаю про автора этих статей, по указанным им линкам сам не ходил и не считаю себя достаточно квалифицированным, чтобы вынести прочное суждение по освещаемым им вопросам.

Тем не менее, мой общий принцип в такого рода делах хорошо описывается формулой Варлаама из "Бориса Годунова" - "Я давно не читывал и худо разбираю, а тут уж разберу, как дело до петли доходит". Иными словами, наука сама по себе - это очень хорошо и возвышенно, но когда со ссылкой на "науку" нам начинают насильственно навязывать принудительные нормы, каждый имеет полное право самостоятельно судить о том, следует ли ему считать предлагаемую аргументацию наукой или шарлатанством. Соответственно, в сомнительных случаях несколько больше доверять скептику, чем тем, кто нам что-то насильственно навязывает, и подождать, пока сторонники принудительных мер сперва убедительо опровергнут его критику - вполне нормальный и легитимный подход, ничуть не хуже любого другого.

Так что мне было бы очень интересно, если бы кто-то взял себе за труд указать на ошибочные места в работе Пашева, в первую очередь на существенные его ошибки, решительно обнуляющие его критику (конечно, если таковые существенные ошибки там обнаружатся).

Сайт Игоря Пашева - https://pashev.me

Его статья "Почему все должны носить маски" - https://pashev.me/posts/why-masks (html), https://pashev.me/posts/why-masks.pdf (pdf).

Comments

RE: я честно пошла по ссылке

[tandem-bike.livejournal.com]

я могу заменить "визглив" на "категоричен".
"истеричность: на "догматизм".


но суть же останется та... его долгая работа, я думаю у него день ушел на эту компиляцию, человек старался: она совсем никуда не годится.

это при том, что у меня отнюдь нет четкого мнения про маски от ковида, я, как и Хахам, исхожу не из моделей ( тряпочные хуже чем полотенечные, етц), а чисто из здравого смысла.

когда это дело начиналось думали и о передаче фомитами. люди немножко сходили с ума, одна известная жеже авторша писала как хлоркой моет всю одежду в которой пришла, пол, овощи и так далее. она дама нервная, и за подобное надо жалеть а не обижать.

сейчас нет НИ ОДНОГО уверенного, достоверного случая заражения с поверхностей. то есть все возможно в принципе, но вот нет таких.

я знаю ОДНО заражение на улице при близком контакте, я писала (кончилось плохо).
мы таки знаем про "бессимптомные" заражения, я тоже писала.

но с поверхности не заразился никто пока, следовательно можно перчаток не носить, а просто мыть руки как всегда. мы без всякого ковида моем руки раз 30 в день и дезинфектором и так ( дезинфектор плохой, если я обследую больного то руки мою традиционно с мылом, в каждой палате раковина в углу).
до и после.

как люди заражаются мы уже поняли: в помещениях, через воздух и вблизи. возможно редко через кондиционеры/всякие трубы, но это тоже не факт.

раз в помещениях, через воздух и вблизи, значит не надо быть особо близко к людям, и надо защищать свой рот нос и глаза от чужих аэрозолей, и защищать окружающих от ваших.
что для этого надо? избегать толп, избегать близких расстояний, закрывать тряпками с фильтрами нос и рот, глаза очками.

помогает ли это? Я НЕ ЗНАЮ, и ни одного нормального исследования не видела, кусочно интересные но не решительно доказательные ни в какую сторону. ни в какую.

поэтому меня так неприятно поразил пашов или пашков, проделавший огромную работу, которая абсолютно бесполезна для людей вроде меня, которые привыкли к другому стилю подачи.

мен стало стыдно и я дочитала, но осталась при своем мнении: мартышкин труд юта его статья. елси бы я как редактор или рецензент к ней подошла, я бы написала длинно и довольно жестко, но скорее всего отказалась бы рецензировать, так как темя все же никак не моя, и очень новая.
ЭКСПЕРТОВ НЕТ>

а пока их нет, можно носить масочки. к сожалению, удобные маски всего двух типов:
классические хирургические, они давно подделаны под 12 часов в операционной без жалоб, и самоделки из полотенец плотных с "носом" как у вороны, неприлегающие к рту и носу.

у нас был взрыв "разномасок" в мае, а сейчас те служаки которые 8 часов в маске, все перешли на хирургические. потому что их можно терпеть, а тишотку на морде я бы и часа не вынесла.

то есть, от масок НЕКОТОРЫХ есть и возможный вред. я не спорю, хотя тоже неясно от каких и какой.

простите за многословие и за желчность.

и пожалуйста, я уважаю ваши правила, но хамить и унижать моно ОЧЕНЬ ВЕЖЛИВО, а я целью жто не ставлю. без всякой "оскорбительной лексики" можно "опустить" еще как.

RE: я честно пошла по ссылке

[sergey egorov (from livejournal.com)]

И все же, можете ли вы именно опровергнуть - со ссылками на исследования, - его выкладки? Вы сами говорите: все мутновато, а следовательно, ваша уверенность в том, что маски носить надо, выглядит тоже не совсем объективной. Я, со своей стороны, среди открытых исследований так и не увидел таких, которые показали бы отчётливо, что маски ниже уровнем, чем FFP3 или, хотя бы 2.5, действительно могут служить какой-то защитой. Везде указывается, что надежда на электростатику и ван-дер-ваальса, но (указывается там же) они не могут удержать частицы под сильным воздушным потоком. Также я так и не нашел ни одного доказательства того, что происходят заражения от бессимптомных (читай - здоровых), но от предсимптомных - да.

RE: я честно пошла по ссылке

[tandem-bike.livejournal.com]

вы знаете, у него нет выкладок, у него более менее свалка статей которые ему нравятся.
он мне не собеседник, и "опровергать" его мне так же интересно как спорить с теми, кто считает что навальный отравился самогоном а скрипалей хотели убить Ми6 или как там.

я НЕ ИМЕЮ уверенности что маски носить нужно, основанной на науке. на здравом смысле, да. имею.

а всякие стадиз которые как бы "против пашева" их десятки, но я и за их аутентичность поручаться не стану.

RE: я честно пошла по ссылке

[bbb.livejournal.com]

Будучи очень терпеливым, еще раз обращаю ваше внимание, что ваш коммент - это чистой воды флейм и больше ничего. Вы снова начинаете наезжать на человека, про которого ничего не знаете, не сообщая при этом абсолютно ничего нового по существу.

Я с самого начала очень понятно и однозначно написал, что я буду признателен тем, кто попытается опровергнуть Пашева. Если вам опровергать его неинтересно, то сообщать об этом совершенно не обязательно и даже вредно. Вы тем самым захламляете цепочку комментов и мешаете разобраться в ней.

RE: я честно пошла по ссылке

[sergey egorov (from livejournal.com)]

У него статьи И его комментарии к ним. Так что это именно выкладки, хотя, может быть, и в неподходящей форме.
Что касается "здравого смысла", то на него опираться в подобных вопросах нельзя, только на доказанные факты. Я, например, именно на нем имею уверенность, что маски - пустая и глупая затея. Но при этом ищу информацию, и не "против", а "за", рассматривая ее адекватность при этом.

RE: я честно пошла по ссылке

[bbb.livejournal.com]

Вся суть вашего коммента сводится к одной фразе:

это при том, что у меня отнюдь нет четкого мнения про маски от ковида, я, как и Хахам, исхожу не из моделей (тряпочные хуже чем полотенечные, етц), а чисто из здравого смысла.

Это именно тот самый подход, которому следует множество людей, включая меня. Здравый смысл, то есть нечто противоположное анализу исследователя, говорит мне и вам, что маски помогают.

При этом абсолютно точно так же можно говорить, что здравый смысл советует протирать хлоркой все поверхности, которых кто-либо мог коснуться, и т.д. Однако ЭТОМУ здравому смыслу вы сейчас не доверяете, а кто-кто продолжает доверять.

Этим все начинается и этим все кончается. И если бы нам в газетах и телевизорах так и говорили, - мол, нам тут кажется, что исходя из здравого смысла полезно носить маски, - то и проблем бы не было.

Проблема возникает тогда, когда аргументация от "здравого смысла" заменяется аргументацией "вы что, не верите науке"? И вот тут и возникает необходимость проверить, что на самом деле выяснила "наука".

Пашев предлагает свой вариант проверки. Вполне возможно, что он не прав, что он упустил из вида другие работы и исследования, которые доказывают то, что он объявляет недоказанным.

Смысл моего постинга был исключительно в том, чтобы пригласить тех, кто разбирается в вопросе больше моего, указать на такие работы и исследования, проигнорированные Пашевым.

Пока я вижу, что тут уже больше ста комментов, но ни один из них даже не приблизился к ответу на этот вопрос. А все остальное на самом деле мне очень мало интересно. Личные мнения юзеров я и так более или менее представляю.

Re: я честно пошла по ссылке

[tandem-bike.livejournal.com]

знаете, Борис, я могла бы вам набросать несколько ссылок, мы их обсуждаем понедельно в конференциях, "проигнорированных пашевым", и обратных по выводам тому, чйто онюашет пардон пишет. который пашев явно и не ученый и ангажирован, судя по его документу.

но дело в том, что я и им не особо верю раз, и два: у меня нет никакого интереса опровергать неизвестного и ненужного мне пашева.

а выделили вы жирным именно да, здравый смысл. у меня еще основанный на десятилетиях в операционной. у Хахама просто на уме.

что касается обработки хлоркой, она действительно потеряла смысл. не сразу, гдето в мае или июне что ли.

RE: Re: я честно пошла по ссылке

[bbb.livejournal.com]

Ну так киньте эти ссылки хоть самому Пашеву, хоть мне, а я сообщу ему, за чем же дело стало?

Re: я честно пошла по ссылке

[(Anonymous)]

требуются не пашевы с иx предложениями или опровержения предложений пашевыx, а исследования, которыx на данный момент нет.

RE: Re: я честно пошла по ссылке

[bbb.livejournal.com]

Исследования, конечно, нужны, но публикаций, претендующих на исследования - тысячи. Лично я просто не способен перелопачивать их все, и из-за недостатка времени, и по неграмотности. Поэтому для меня, для нас всех - нужны люди, которые эти исследования найдут, поймут, поместят в контекст и нам про них расскажут. Пашев и его гипотетические оппоненты (которые здесь так пока и не обнаружились) именно этим и занимается.