Продажа голосов

[borislvin]

В развитие www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=521754 - Вишневский в своей статье (democracy.ru/library/practice/media/rfelec_gor/page46.html) описывает единственный известный мне механизм действительной, настоящей "покупки голосов". В самом буквальном смысле. То есть когда кандидат-покупатель (или его представители) на самом деле контролируют, как именно проголосовал "продавший свой голос" избиратель.

Третья технология подкупа - «Карусель». Вблизи от избирательного участка располагается пункт по сбору избирательных бюллетеней. Избиратель заходит на участок, получает бюллетень, в урну не опускает, а приносит в этот пункт, получая в обмен на него бутылку водки или деньги. Там этот бюллетень «правильно» заполняется и передается следующему избирателю. Он опускает его в урну, а незаполненный, полученный от избирательной комиссии, выносит с участка и сдает на «сборный пункт». И так далее до бесконечности. Точнее, до победного конца. Было немало ситуаций, когда ловили за руку на этом деле, но ни разу никого не наказали. В 1994 г. эта технология применялась на выборах в Законодательное Собрание в 37-м округе, где выиграл депутат Игорь Высоцкий. В 1998 г. она тоже использовалась широко, в частности, в 3-м округе, где победил Сергей Анденко, а проиграл ему - исключительно по этой причине - Алексей Ливеровский. Есть и иные примеры.

Но далее Вишневский пишет:

Все, что для предотвращения подобных явлений нужно, чтобы правоохранительные органы стояли во время выборов не с закрытыми глазами, как они стоят обычно, когда речь идет о «нужных» власти кандидатах в депутаты. Взять с поличным очень просто - но делать этого не хотят.

Вот тут стоит задуматься. Почему "эти явления" надо предотвращать? Предотвращение "этих явлений" - чистой воды ограниение свободы выбора избирателей. Никто никому не мешает голосовать как он находит нужным. И если какие-то избиратели готовы отдать свой голос не тому, кто предлагает программу строительства светлого будущего на ста страницах, и не тому, кто обещает построить детский сад и провести троллейбус, а тому, кто дает бутылку водки ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС - то это их суверенный выбор.


Если таких избирателей так много, что их выбор влияет на окончательные результаты - значит, надо исходить из такой именно структуры их предпочтений.

Получаются три последовательные развилки.

На одной - расходятся дороги государства и свободы. Или данный вопрос есть личное дело граждан, или же за нас его решает власть. Брюки или юбка? Кино или пиво? Доллар или рубль? Армия или гражданка? Православие или католицизм? Жигули или Опель? Ракеты или жилье? Все эти вопросы можно отдать в ведение государства, а можно и не отдавать. Для либерала эта развилка - главная. Принципиальная. Рационально обосновываемая.

Понятно, что правильное решение - направо. Но существующие реалии таковы, что в отношении части вопросов дорожка уводит налево. И там достаточно быстро упирается во вторую развилку.

Это - развилка между демократией и диктатурой. Тут выбор уже не настолько прозрачен и рационален, как в случае первой развилки. Мало ли какие бывают власти? Тем не менее, разум советует идти по пути демократии, то есть механизма мирной смены лиц, стоящих у власти, в ходе процедуры выборов. Кровушки меньше, разрушений и прочих неприятностей, неизбежно сопровождающих переход власти в недемократических обществах.

Снова идя за массами, поворачиваем на демократическую дорожку. И приходим к третьей развилке.

Эта развилка - между демократией ограниченной и общей. Казалось бы, имеются убедительные аргументы против общей демократии. Как примерно писал Кюннельт-Леддин, разве можно, чтобы голос профессора засчитывался наравне с голосом темной деревенской бабы? Голос ответственного предпринимателя - наравне с голосом потерявшего человеческий облик пропойцы? Голос выжившего из ума старика - наравне с голосом реально работающего человека?

Но эта логика - фальшивая. Если уж пошли влево на первой развилке, то нет никаких рациональных аргументов в пользу того, что от государстенных выборов следует отсекать ту или иную категорию населения (или, что то же самое, присваивать им разные веса на выборах).

При этом, если присмотреться к сути выборов, то окажется: выборы - это всегда "покупка голосов". Если отвлечься от "эмоциональных" мотивов голосования, особенно характерных для конца 80-х, то рациональный подход состоит именно в отдаче голоса за того кандидата, деятельность которого, как ожидается, окажется наиболее благоприятной для избирателя. То есть избиратель "взвешивает", выстраивает иерархию "отдачи" - тут и позитивное воздействие на общую государственную политику, и возможность привлечения бюджетных денег в регион, и защита местных интересов, и прямые подачки богатого депутата в обмен на ценный статус, и т.д. В том числе - и бутылка водки с банкой тушенки.

То есть говорить надо об opportunity costs, о том, от чего избиратель отказывается ради этой злосчастной бутылки водки. Значит, его оценка эффективности и полезности ДРУГИХ кандидатов - низка. Или же, что тоже вероятно, временной горизонт - очень короток; коэффициент дисконтирования по времени - очень велик; поллитра сегодня - перевешивает любые перспективы завтра. Но ведь это его, избирателя, дело. У каждого свой горизонт, своя структура предпочтений.

Главное, если лишить избирателя голосовать за того, кто проставляет ему поллитра - за кого проголосует такой избиратель в новой, "правильной" системе выборов? Будет ли его избранник "лучше"?

В общем, все это можно развивать до бесконечности. А вывод один - все попытки ограничить свободу выборов, ввести предвыборную агитацию в "правильные рамки" и т.д. - антидемократичны, бессмысленны, наивны.

Если мы доверяем избирателю голосовать вообще - глупо встраивать это доверие в убогие рамочки "справедливых выборов". Не нравится - возвращайтесь на первую развилку.

Comments

[piligrim.livejournal.com]

Да и вообще - зачем вся эта морока с выборами и трата средств? Проще на аукционах устраивать распродажу выборных должностей. Опять же - прямая выгода госбюджету, а не траты, как сейчас. Ну, построим криминальное государство, один большой лагерь-зону "по понятиям" оформленным законодательно. Кого это волнует?

[bbb.livejournal.com]

Вообще продажа должностей - это характеристика не криминальной системы, а чего-то в стиле семнадцатого-восемнадцатого веков. Вплоть до откупов. Тоже вариант был.

На самом деле если дать возможность открытой купли-продажи голосов, типа аукционов (легально продаю право голоса на таких-то выборах), то я бы не увидел в этом ничего ужасного. Фридман предлагал, кстати, такое.

[piligrim.livejournal.com]

В российской истории тоже было время, когда воеводства давались "на кромление". Эта практика до сих пор сохранилась, к сожалению. Очень хочется, чтоб она быстрее ушла в прошлое.
Я вижу ужасное в практике продажи выборных должностей. Дело в том, что такова была внутренняя политика (и до сих пор ещё существует), что финансы, в основном, можно было приобрести только с помощью криминала. Вспомните ещё недавнее победное шествие "малиновых пиджаков". Теперь вопрос: Кто может себе позволить приобрести на рынке этот товар? "Бизнессмены" из этого круга. Вопрос второй: Какую законодательную среду это "контингент" будет устанавливать? Естественно, привычную и понятную ему.
Уж больно, Вы знаете, Борис, не хочется жить в стране "по понятиям" созданной.

[kuznetsov.livejournal.com]

А сейчас на выборных должностях все сплошь бедняки, да к тому же исключительно порядочные люди?

Вообще, все это просто "пугалки", ни на чем не основанные. Во-первых, если уж сейчас кто и будет скупать голоса, то уж никак не "малиновые пиджаки" (Вы же сами, коворя о них, употребляете прошедшее время). Во-вторых, я предполагаю, что Вы также являетесь противником "административного ресурса" (т.е. фальсификаций и давления), а также сторонником регулярной смены должностных лиц. Так вот, ничего, кроме денег (богатства) пока что противопоставить этому невозможно, пока избиратели пассивны и фрустрированы. А когда они станут активны и заинтересованы, они и голосов продавать не захотят.

Кстати, я как-то писал обо всем об этом: http://www.libertarium.ru/libertarium/54552

[bbb.livejournal.com]

Еще один фактор - добровольное перераспределение ресурсов. Если человек лично не не ожидает никакого эффекта от своего голосования, не верит в политику и т.д. вообще, если у него короткий кругозор и ограниченные интересы - то так он хоть что-то получит.

Опять же, возникнет повод задуматься. Сегодня он продаст свой голос за рубль, а завтра его же государственно нагреют на два. Тут он и зачешет репу - не сплоховал ли он?

Кстати, Юра, спасибо за линк - я пропустил эту твою заметку. Очень правильная.

Я бы добавил, что еще один - и очень важный! - фактор, стоящий за введением всех этих ограничений на ведение избирательной кампании и т.д. - это неосознаваемый самими идеологами таких ограничений "комплекс мудрого диктатора", лежащий в основе всех социалистических и статолатрических теорий. То есть то, что я обычно называю комплексом "глупой тети Маши", которая не понимает своего счастья и которую надо к этому счастью вести под узцы. Нельзя разрешать ей покупать водку после скольких-то там часов, хранить доллары под подушкой, самой принимать решения о размерах своих сбережений на старость и все такое прочее. В частности - нельзя оставлять ее наедине с бессовестными политтехнологами и кандидатами. Она же глупая, ее же обдурят. Слава богу, рядом живем умные и мудрые мы, спасающие ее от ее же глупости.

Этот комплекс, эта идеология - одно из самых отвратительных явлений, с которым я постоянно сталкиваюсь. Меня просто бесит от этого. При этом сторонники такой идеологии любят рядиться в одежды профессиональных народолюбов, патриотов и т.д.

[piligrim.livejournal.com]

По этой логике нужно отменить вообще уголовный кодекс, потому, как жертва сама виновата прежде всего. Борис, я не получил ответа на свой вопрос:
"Кроме всего прочего, мне не очень понятно: почему, если мошенничество, подкуп и обман наказуемы в уголовном порядке, в сфере выборов это не должно действовать. Ведь законодательством предусмотрены некие гарантии против мошенничества, обмана и подкупа в хозяйственной деятельности. Чем выборы хуже? Последстви будут ещё тяжелее."

[bbb.livejournal.com]

Потому что в ситуации выборов нет сделки, нет контракта. Это Юра, кажется, уже объяснил. Соответственно, нет и обмана. То есть обман возникает только если кто-то обещал бутылку за бюллетень, но надул.

[piligrim.livejournal.com]

Извините, Борис, но kuznetsov говорит совершенно обратные вещи: "Во-вторых, в случае покупки голосов никто никого не обманывает. Покупатель просто платит деньги за голос". (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=534330&thread=1425978#t1425978) "Покупка", "оплата" - это ли не сделка?

[bbb.livejournal.com]

Нет, это просто вы обрываете его цитату, полностью перевертывая ее смысл. Юра написал:

Очевидно, что предвыборные обещания любого свойства в демократическом обществе не могут, в случае невыполнения, быть основанием для уголовного преследования. Это во-первых.

Во-вторых, в случае покупки голосов никто никого не обманывает. Покупатель просто платит деньги за голос. Если же он еще и обещает что-либо в случае прихода к власти, то этот случай ничем не отличается от того, что "во-первых". наконец, покупатель голоса может подписать с продавцом контракт, в котором обязуется, например, голосовать в Думе так-то и так-то. Этот контракт может обеспечиваться гражданским правом, как и любой другой.

То есть он прямо объяснил - если не подписан прямой контракт между данным избирателем и данным кандидатом (или, добавлю от себя, если кандидат не взял на себя формальное обязательство с прописанной неустойкой), то сделки НЕТ. Есть односторонний поступок избирателя (голосование), есть односторонняя деятельность избранного кандидата. Сходятся они в момент СЛЕДУЮЩЕГО голосования, когда встает вопрос о том, насколько можно верить кандидату.

[piligrim.livejournal.com]

Я чувствую, что у нас где-то происходит непонимание друг друга. Наверное, все дело в различной терминологии.
То есть, получается, если нет контракта, то не было и факта купли-продажи? Тогда при торговле "с рук" любым товаром, это тоже не сделка?

[piligrim.livejournal.com]

Дело ведь не в том, беден человек или богат. Тем более, что эти понятия относительные. По поводу порядочности личностей, занимающих выборные должности сейчас - говорить смешно. Но нужно анализировать ошибки и извлекать уроки из своего же опыта и, желательно, из чужого.
"Малиновые пиджаки" далеко не ушли. Они просто переоделись. Думаю, что Вы это знаете не хуже меня.
Противопоставить можно. У непорядочного человека всегда есть преимущество перед порядочным. Хотя бы только в том, что он использует те методы, на которые порядочный не пойдёт. В том числе и подкуп. Поэтому необходимо, всего лишь, уменьшить это его преимущество, а не увеличивать его.
Да, в идеале я "...также являюсь противником "административного ресурса". Но, одно дело, если мы с Вами рассуждаем об обществе с традициями выборов, где это матерное определение - электорат уже имеет какой-то свой опыт и совсем другое дело наше с Вами, нынешнее российское общество. Уже не говоря о том, что до 17-го года этот опыт был невелик, за 80 лет господства большевиков и тот утрачен. Вспомните сокрушительную победу Жириновского и ЛДПР. Да, опыт приобретается - этому свидетельство та же динамика голосов, отданных за ЛДПР. Но говорить о том, что этот опыт уже вполне позволяет снять все барьеры и ограничения, потому что обмануть избирателя трудно, пока ещё рано. И каждая выборная компани этому свидетельство.

Кроме всего прочего, мне не очень понятно: почему, если мошенничество, подкуп и обман наказуемы в уголовном порядке, в сфере выборов это не должно действовать. Ведь законодательством предусмотрены некие гарантии против мошенничества, обмана и подкупа в хозяйственной деятельности. Чем выборы хуже? Последстви будут ещё тяжелее.

[kuznetsov.livejournal.com]

Вообще-то bbb фактически ответил Вам в предыдущей реплике, которая, видимо, появилась одновременно с Вашей. О "комплексе мудрого диктатора". Вот что это означает, применительно к Вашим суждениям:

Вы пишете: "... Совсем другое дело наше с Вами, нынешнее российское общество. Уже не говоря о том, что до 17-го года этот опыт был невелик, за 80 лет господства большевиков и тот утрачен". - Он уже больше, чем "до 17-го года".

"Вспомните сокрушительную победу Жириновского и ЛДПР" - дела давно минувших дней. К тому же причиной победы Жириновского был не подкуп, и не "грязные технологии", и Вы это прекрасно знаете.

"Да, опыт приобретается - этому свидетельство та же динамика голосов, отданных за ЛДПР. Но говорить о том, что этот опыт уже вполне позволяет снять все барьеры и ограничения, потому что обмануть избирателя трудно, пока ещё рано." - Да? А на каком основании Вы судите? Это Ваше личное мнение, ничем не подкрепленное... Ах, да! - "И каждая выборная компания этому свидетельство". - Тут Вы попали, что называется, с точностью до наоборот. С каждой кампанией устойчивость избирателя к "грязным технологиям" растет. Об этом говорят и политтехнологи, и социологи - я со многими общаюсь, могу, если надо, ссылки привести. Яркое свидетельство моего утверждения - последние выборы в Нижнем Новгороде. Климентьев вел самую "чистую" кампанию из всех кандидатов, и был на первом месте. Его сняли не "гразными технологичми", а с использованием тех самых ограничений, которые, по Вашему мнению, должны способствовать свободному и неискаженному волеизъявлению. А когда сняли, большинство набрал кандидат "против всех", и лишь благодаря прямой фальсификации (т.е. уголовно наказуемому обману и мошенничеству) удалось это скрыть. Так что не надо считать людей дураками.

Наконец, Вы пишете: "Но говорить о том, что этот опыт уже вполне позволяет снять все барьеры и ограничения, ... пока ещё рано". А судьи кто? Кто решает устанавливать и поддерживаеть или снимать и ослаблять барьеры? Надо полагать, лучшие люди страны? Вешняков, например. (Предвижу возможное возражение: надо снять Вешнякова и заменить хорошим человеком. Ну, тогда уж и коммунизм не построили из-за плохого Брежнева.)

Это - типичный "комплекс мудрого диктатора": мы тут знающие, умные и образованные, и мы должны указывать этим там, что правильно, а что не правильно. Одним словом, чистейшая гордыня. А пользуется этой интеллигентской гордыней, как всегда, бюрократия.

Это, кстати, хорошо заметно в среде наших экономистов. Вроде бы, все за государственное регулирование, но все недовольны друг другом и правительством. Почему? А потому, что когда такой человек говорит "надо ввести государственное регулирование", он не договаривает. На самом деле он хочет сказать: "Надо ввести регулирование и передать бразды правления мне, чтобы я отрегулировал так, как считаю нужным". Но бразды-то обычно достаются другим, и те регулируют по-своему.

Так и сейчас. Нынеш нее законодательство имеет кучу ограничений и породило массу злоупотреблений, в том числе административного характера. Теперь говорится: "Нет, не так отрегулировали. Надо больше и жестче". Теперь пересмотрят, ужесточат. А злоупотреблений станет еще больше. И по-другому быть не может.

Кстати, проведеми небольшой тест. Можете ли Вы назвать какого-нибудь демократически выбранного политика (у нас или за рубежом), который Вам симпатичен?

[piligrim.livejournal.com]

"Вы пишете: "... Совсем другое дело наше с Вами, нынешнее российское общество. Уже не говоря о том, что до 17-го года этот опыт был невелик, за 80 лет господства большевиков и тот утрачен". - Он уже больше, чем "до 17-го года"."
Мне трудно судить больше он или меньше. Во-первых, ту ситуацию я знаю по книгам и прочим фильмам, с известной долей искажения автором, а нынешнюю я вижу собственными глазами. Во-вторых, тот опыт, который был до 17-го года полностью утрачен нынче, за прошедшие 80 лет. В-третьих, мне кажется, что в выборах до 17-го года всё же принимали участие партии, а не временные группы по интересам, сгрупированные впопыхах перед выборами.
Я не утверждаю, что нужно ввести "государственное регулирование". Государственное регулирование - это произвол чиновника, если я правильно Вас понимаю. И с этим я полностью согласен. Я говорю немного о другом: о наказании за обман и мошенничество. Заведомый обман. Процитирую себя же, раз Вы не обратили внимания на эту часть моего предыдущего постинга:
"Кроме всего прочего, мне не очень понятно: почему, если мошенничество, подкуп и обман наказуемы в уголовном порядке, в сфере выборов это не должно действовать. Ведь законодательством предусмотрены некие гарантии против мошенничества, обмана и подкупа в хозяйственной деятельности. Чем выборы хуже? Последствия будут ещё тяжелее."
Под это вполне подходят и "масса злоупотреблений, в том числе административного характера". Т.е., не нужно изобретать велосипед.
Знаете, на думских выборах 1995 года, когда я был ещё не лишен эфира, я потратил довольно много сил и времени на разоблачение одной из многочисленых афер. Вот тогда я понял, почему закон в этом случае не применяется. Потому что власть пользует все те же методы и начинать бы стоило с неё. Но кто же сам себя будет сечь? Тогда, в 1995 году, из тех двух липовых блоков в Думу никто не прошел, даже по одномандатным округам. Может быть, я тешу своё самолюбие, но мне хочется верить, что и мои усилия не пропали даром. Идеолог той аферы, в конце концов, сел, как только лишился депутатской неприкосновенности. Но за хозяйственные аферы, а не за точно такие же аферы на выборах.
Наверное, те мои рассказы на конкретном примере с фамилиями, о том каким образом элементарно можно обойти закон, подчас даже не нарушив его, тоже имели "обучающий смысл". После этого я более не видел в эфире чего-то подобного.
И в этой ситуации пустить все на самотек - значит дать "зеленый свет" аферистам во власть. Да, конечно, это быстрее научит голосовать не "сердцем", а умом, но слишком дорогим этот урок станет. Я тут уже упоминал в качестве примера эпизод из х/ф "Начальник Чукотки". Есть три пути:
1. Чтоб те чукчи быстро поняли, как их обманули с обменом граммофонных труб на пушнину, их надо всех свозить "в Европу", чтоб они поняли и соотнесли стоимость товара.
2. Или ввести законодательные ограничения на торговлю с ними.

Или самый простой и логичный выход - наказание за недобросовестную сделку. Причем, такое, чтоб любая следующая попытка другого афериста, не оказалась рентабельной для него.
Конечно, нарушения и злоупотребления будут. Но поощрять их всё равно нельзя. А то, что предлагается bbb, на мой взгляд, это - поощрение.

Могу привести пример демократически выбранного политика, который мне симпатичен - Михаил Михайлович Молоствов. Кстати, земляк bbb и подозреваю, что они знакомы. Хотя я с ним в каких-то вопросах был не согласен, но уважаю его за личную порядочность. В том числе и за то, что он отказался участвовать в очередных думских выборов именно из=за грязи. Вот Вам ещё один пример "естественного отбора" ещё на стадии отбора кандидатур.

[kuznetsov.livejournal.com]

К сожалению, я не знаю г-на Молоствова, поэтому пока что не могу осуществить свой тест. Если bbb знает что-либо про него, то пусть ответит: были ли такие предвыборные обещания, которые он не исполнил?

Теперь по поводу мошенничества. Дело в том, что не каждое невыполненное обещание является обманом или мошенничеством в юридическом смысле. Иначе надо было бы посадить девушку, вначале давших обещание выйти замуж за молодого человека, а потом отказавшую.

Очевидно, что предвыборные обещания любого свойства в демократическом обществе не могут, в случае невыполнения, быть основанием для уголовного преследования. Это во-первых.

Во-вторых, в случае покупки голосов никто никого не обманывает. Покупатель просто платит деньги за голос. Если же он еще и обещает что-либо в случае прихода к власти, то этот случай ничем не отличается от того, что "во-первых". наконец, покупатель голоса может подписать с продавцом контракт, в котором обязуется, например, голосовать в Думе так-то и так-то. Этот контракт может обеспечиваться гражданским правом, как и любой другой.

Наконец, Ваш пример с фильмом некорректен именно потому, что этот сюжет придуман для фильма. На самом деле такого рода сделки - обычное дело (называется "асимметрия информации"). Чукча не обладает некоторой информацией, но и продавец не обязан ее предоставлять, хотя и обяхзан не врать, ежели его спросят. Если он не врал - сделка должна быть признана законной. То, что чукча потом что-то там узнал - его проблемы. И единственный способ ускорить процесс приобретения знаний - не наказывать за подобные сделкит. Если же продавец граммофона врал (например, говорил, что это машина для приманивания тюленей), то он виноват в мошенничестве. Вопрос очевидный. И совершенно очевидно, что он не имеет никакого отношения к вопросу, поднятому Борисом.

"Государственное регулирование - это произвол чиновника, если я правильно Вас понимаю". Не правильно понимаете. Государственное регулирование - это запрет на добровольные сделки по согласию сторон, причем именно запрет до совершения сделки, а не апостериорное признание сделки ничтожной в случае мошенничества; также запрет на определенные односторонние дествия, не нарушающие имущественных и личных прав иных лиц; также взимание принудительных платежей за какие-либо действия; также принуждение к совершению действий. Например, государственным регулированием будет:
- запрет на продажу спиртных напитков несовершеннолетним;
- воинская повинность;
- установление нормы освещенности в торговом помещении;
- ограничение на размер избирательных фондов;
- запрет на покупку голосов за деньги или за водку.

Последнее. Вы пишете: "Да, конечно, это быстрее научит голосовать не "сердцем", а умом, но слишком дорогим этот урок станет." Опять "комплекс доброго диктатора". Кто определяет, "слишком" или "не слишком"? Вы, наверное, думаете, что определять будете Вы, или г-н Мооствов, или еще кто-то хороший. Но на деле определять будет Вешняков.

[piligrim.livejournal.com]

"Дело в том, что не каждое невыполненное обещание является обманом или мошенничеством в юридическом смысле." Конечно! А кто это утверждает? Я говорю не об обмане в предвыборных обещаниях. Я говорю об обмане на стадии выборов. В качестве примера могу привести сбры необходимых по закону подписей для регистрации кандидата. Ведь подписные листы подсовываются под любым иным предлогом. Кстати, эти подписи таким же образом и покупаются - за пачку сигарет или идет сбор подписей под коллективной просьбой о травле тараканов. Про Ваш пример с дверями я уже в ином постинге говорил. Надеюсь, что просто Вы меня не поняли.

"Во-вторых, в случае покупки голосов никто никого не обманывает. Покупатель просто платит деньги за голос." Ну, что тут сказать Вам? Если в который раз вспомнить "Начальника Чукотки" только... И пример этот вполне корректен, в контексте нашей беседы, несмотря на то, что придуманный. Потому что, чукчам продавали трубы, которые ВОСПРОИЗВОДЯТ музыку. Они приобретали не просто трубу, а музыку. Чтобы было понятнее, представьте, что Вам доставили купленный Вами автомобиль. Но Вы обнаружили, что он без двигателя и прочей начинки. Не то, что ехать, он с места не может сдвинуться. Является это обманом или нет? По Вашей логике, продавец был не обязан Вас информировать, что в тачке нет движка.

Ещё одно уточнение по поводу термина "государственое регулирование", чтоб нам с Вами понимать друг друга: Избирательное законодательство подпадает под этот термин или нет? К примеру, необходимое по закону число собранных подписей.

"Но на деле определять будет Вешняков." Тоже могу согласиться. Но в таком случае, опять возвращаемся к вопросу - нужны ли вообще выборы? Вишняков и так "посчитает".

[kuznetsov.livejournal.com]

Ситуация со сбором подписей разрешается легко.

Если сказали, что это подписи за что-то другое, а на самом деле это были подписной лист за кандидата - то это обман, мошенничество, уголовно наказуемое деяние.

Если человек подписался за выдвижение кандидата в обмен на пачку сигарет, зная, что он подписывает, - то никакого обмана нет. Все стороны полностью осведомлены о сути сделки.

Спасибо за разъяснение примера с чукчами. Конечно, если мне обещали продать то, что едет, а оно не едет, то это обман. А если мне, дикарю, продали стеклянные бусы (в качестве украшения) в обмен на драгоценные меха, и эти бусы в моем чуме продолжают так же блестеть, то нет обмана, а есть асимметрия информации.

[piligrim.livejournal.com]

Я о таких обманах и говорю. И продажа своего голоса на выборах - тоже из той же серии. Вы же это прекрасно понимаете. Не нужно же считать, для того, чтобы убедиться в этом. Впрочем, если будете настаивать....
В этом случае имеет место не "асимметрия информации", а использование неверия, воспитанного предыдущими годами советских выборов и растерянность, вызванная всеобщими обещаниями прекрасной жизни. Все обещают, а для того, чтобы уяснить кто из них врёт, не хватает элементарного опыта. Ну, не было раньше ничего подобного, от избирателя ничего не зависело. И не пофигизм тому причиной, а воспитанное на протяжении нескольких поколений идевенчество. В качестве примера, закон из другой области - продажа квартир. Пришлось уточнять про права детей при продаже квартиры, иначе недееспособные дети оставались без жилья. Это не от пофигизма родителей к детям, это от иждевенчества - государство не оставит на улице, другую квартиру даст. Мне кажется, Вы и это понимаете.
Я бы с Вами согласился, если бы этой сделкой некий дядя Вася решал только свою судьбу. Это полное его право. Но он же решает и мою тоже. И ещё почти двух сотен миллионов.

[kuznetsov.livejournal.com]

"В этом случае имеет место не "асимметрия информации", а использование неверия, воспитанного предыдущими годами советских выборов и растерянность..." - Ну да. А в случае продажи хлеба за деньги имеет место использование желания человека покушать, его состояния голода, вызванного длительными затратами энергии. А в случае продажи штанов имеет место бесстыдная эксплуатация желания человека не ходить по улице с голыми ногами. И т.д. Поэтому любую куплю-продажу надо запретить.

Вообще людям свойственны многие недостатки, вызванные предшествующими жизненными обстоятельствами. Например, бывает, что люди обладают плохим художественным вкусом и поэтому покупают дрянную бульварную литературу. И еще они любят грубые зрелища, и поэтому покупают видеокассеты с низкопробными боевикам. А еще они склонны к дешевому тщеславию, и поэтому вызывающе и по-дурацки одеваются. И т.д. Что ж, запрещать торговлю бульварной литературой, видеокассетами и крикливыми одеждами?

Да, конечно: "Я бы с Вами согласился, если бы этой сделкой некий дядя Вася решал только свою судьбу. Это полное его право. Но он же решает и мою тоже. И ещё почти двух сотен миллионов". Но ведь и Вы решаете его судьбу. На каком основании Вы утверждаете, что его предпочтения по этому поводу должны иметь меньший вес, чем Ваши? Тогда уж честно надо сказать: активным избирательным правом в стране должны пользоваться только люди определенных взглядов. Или предложить ввести ценз. И перстать ссылаться на демократию и гражданское общество.

Кстати

[kuznetsov.livejournal.com]

А что Вы имеете против "государства "по понятиям", оформленным законодательно"? Предположим, что плохие люди пришли к власти без купли-продажи голосов (Вы же утверждаете, что сейчас это именно так, благодаря "грязным технологиям"). Они принимают какие-то там законы "по понятиям". Что Вас не устраивает? Ведь все же законно?

И с другой стороны. Предположим, что к власти с помощью купли-продажи голосов пришли люди, не принадлежащие к криминальному сообществу. Например, депутатми Госдумы стали члены правления РСПП и по 50 человек сотрудников каждого из них (замы, главбухи, КГБ-шники из служб безопасности и т.д.). Что Вы имеете против?

Re: Кстати

[piligrim.livejournal.com]

"Предположим, что плохие люди пришли к власти без купли-продажи голосов (Вы же утверждаете, что сейчас это именно так, благодаря "грязным технологиям")."
Я никогда ТАКОГО не утверждал, Вы что-то путаете. Куплю-продажу голосов я считаю составляющей "грязных выборных технологий". Одной из...

"И с другой стороны. Предположим, что к власти с помощью купли-продажи голосов пришли люди, не принадлежащие к криминальному сообществу. "
Тоже вариант по-моему, невозможный. Если была купля-продажа, то эти люди уже не могут не принадлежать "к криминальному сообществу".

Странно. Вроде бы мы с Вами говорим на одном, русском языке, а не понимаем друг друга...

Re: Кстати

[kuznetsov.livejournal.com]

Ну, подождите, я же привел пример набора людей, не принадлежащих к криминальному сообществу (менеджеры крупных компаний), которые могли бы прийти к власти. если бы была разрешена купля-продажа голосов. По-Вашему, Ходорковский, Бендукидзе и Алекперов - члены криминального сообщества?

"Я никогда ТАКОГО не утверждал, Вы что-то путаете. Куплю-продажу голосов я считаю составляющей "грязных выборных технологий". Одной из..."

Хорошо, не придирайтесь к побочному замечанию. Переформулирую: "Предположим, плохие люди пришли к власти без купли-продажи голосов, а просто потому что большинство избирателей - тоже плохие люди, а также благодаря применению "грязных технологий", отличных от купли-продажи голосов".

Теперь Вы все-таки согласитесь ответить на мои вопросы по существу?

Re: Кстати

[piligrim.livejournal.com]

Во-первых, даже не вдаваясь в споры по поводу перечисленных Вами личностей, в нарисованной Вами картине, они принадлежат к криминальному сообществу, потому как нарушили закон, запрещающий куплю-продажу голосов.
Во-вторых, если же купля-продажа голосов узаконена, то о какой демократии речь? Это уже называется другим термином.

Я не придираюсь, это Вы мне приписали слова и мысли, которых я никогда не произносил и не писал.

Не понял принципиального отличия "грязных технологий" от "купли-продажи голосов". Покупка голосов - одна из грязных выборных технологий. Я не понимаю Ваших вопросов. Какая разница, какие из грязных технологий были использованы, а какие нет?

Кол, на колу мочало - начинай сначала

[kuznetsov.livejournal.com]

Я отделил куплю-продажу от других "гр.т.", т.к. именно ее предложил узаконить Борис.

Попробую переформулировать мои вопросы. Я предложил поставить мысленный эксперимент.

(1) Предположим, что представители криминальных сообществ пришли к власти без купли-продажи голосов. (Например, потому что их поддержало большинство избирателей). Они принимают какие-то законы "по понятиям" (т.е., в соответствии с правилами, действующими в мире организованной преступности). Что Вас не устраивает? Ведь все же законно?

(2) Предположим, что разрешена купля-продажа голосов (кстати, я нигде не называл это демократией). К власти с помощью купли-продажи голосов пришли люди, не принадлежащие к криминальному сообществу. И, более того, в течение длительного срока люди, не принадлежащие к криминальному сообществу, приходят к власти регулярно. Что Вы имеете против?

Re: Кол, на колу мочало - начинай сначала

[piligrim.livejournal.com]

Ну, Борис может и отделял - тогда вопросы к нему. :)

Дело ведь не в клейме законности. Проштамповать можно любую глупость, что ни один раз уже бывало. Придется жить по этим законам, набивая себе шишки. Так, наверняка, лучше подстраховаться и избежать этой перспективы. Жили и по более людоедским законам - только зачем же возвращаться на те, исходные позиции?

Понимаете, Юрий, все наши рассуждения сейчас очень напоминают Съезд, который с хохотом когда-то допустил Жириновского баллотироваться на должность Президента. Помните, какое было веселье среди депутатов? Они решили пошутковать, поразвлечь народ и показать ему цирк. Потом им было не до смеха, когда поняли, какого джина выпустили из бутылки. Хорошо, что все закончилось фарсом, а ведь могло быть гораздо серьёзнее, если бы он вдруг выиграл....

И, кстати...

[piligrim.livejournal.com]

Что же касается ценза, ограничения конституционного права избирать и быть избранным, то он всегда был и будет: дети, душевнобольные, отбывающие срок и т.д.... В этом нет ничего страшного - это нормально. Ценз отсекает людей опасных и недостойных, общество себя защищает. Было бы странно, если бы его не было.