К вопросу о том, кто кого субсидирует

[borislvin]

Когда-то у юзера yucca, в длинном треде http://www.livejournal.com/users/yucca/17017.html, всплыл вопрос о том, кто кого субсидирует посредством налогов - бедные богатых или богатые бедных. Понятно, что это тема обширная, случаев разных много, само разделение на бедных-богатых везде различно, оценить вклад разных слоев населения в финансирование госрасходов сложно, равно как и их потребление государственных услуг, да и услуги эти тоже очень разные.

Тем не менее, вот любопытная диаграмма. Подготовлена Банком в контексте очередного World Development Report - 2004, который еще не вышел, но драфт уже выложен для обсуждения.

Диаграмма - это

Figure 2.5 "Public expenditures on health and education often disproportionately benefit rich people—sometimes even expenditures on primary level service"

Расположена она на странице 2-14 файла http://econ.worldbank.org/files/25211_Chapter2.pdf

Вытащить ее как отдельную картинку из pdf-файла я, к сожалению, не умею (если это вообще возможно).

На ней изображены доли государственных расходов на здравоохранение и образование, которые попадают 20 процентам самых бедных и 20 процентам самых богатых жителей различных развивающихся стран.

Надо заметить, что речь идет не вообще о госрасходах, а именно о самых "социально-значимых", то есть тех, которые изображаются как обязательство государства перед бедными.

Понятно, что данные очень приблизительные, но как некая общая картина - небезынтересны. При этом они все равно сильно агрегированы.

АПДЕЙТ: Удалось сохранить диаграмму в виде картинки. Вот она:

Comments

Шо, опять

[dvv7.livejournal.com]

Вы :)?

Почему это "форма рэкета", я такого не говорил и не подразумевал. Наоборот, на социальные программы и полицию собирается с "бедных" же, а отдать рубль бедному тоже самое, что отдать тысячу богатому -- в эквиваленте человеческой даже не справедливости, а equality. Скорее уж тогда "форма пожертвования".

Богатые дают, но на пользу самим себе. Социальная стабильность у "бедных", неважно за чьи средства она поддерживается -- по любому на руку "богатым".

Кстати, нет ничего, что "должно быть". А роли и глупости не перестают быть таковыми, даже если вокруг все на 3/4 из них состоит. Но это риторическое, не требующее ответа.

Re: Шо, опять

[arbat.livejournal.com]

"Почему это "форма рэкета", я такого не говорил и не подразумевал"

Говорил: "Дается бедным -- не для того чтоб они стали богатыми, а для того, чтоб не трогали богатых". Это и есть - рекет. Когда бабки дают не за товар, а чтоб - не трогали.

"Богатые дают, но на пользу самим себе"

Да, правда? Как же мне надоел этот аргумент... Если Вы полагаете, что это полезно богатым, то давайте, присоединяйтесь к нам - мы считаем, что принудительно отбирать деньги нельзиа, но можно расчитывать на благотворительность. Если богатым это так выгодно и полезно - то они дадут и так. Они, собственно, потому и богаче вас, что гораздо лучше и быстрее Вас видят - что им выгодно.

Шо, опять??

[dvv7.livejournal.com]

1. Дается "бедным" на конкрентые вещи, на здравоохранение, субсидии образованию, а не "не трогали" это одно из следствий.

НО все равно "Когда бабки дают не за товар, а чтоб - не трогали." Есть еще услуги. Охранные фирмы тоже рэкетом занимаются или просто ведут экономически-целесообразную деятельность в конкретных, сложившихся условиях?

2. Рассчитывать на благотворительность -- называется иждивенчеством. Развращает головы, кстати. Никто не дает "и так", но когда дают - преследуют цели, именно это я и имел ввиду -- "на пользу".

Вы совершенно смещаете акцеты, речь не о борьбе бедных и богатых, а том как финансируются и потребляются "общественные дела" и "общие услуги".. и продумывании альтернативных, экономически дееспособных моделей.

Это неблагодарная работа -- интерпретировать чужие слова и доказывать людям, что у них было на уме.

Личный наезд о "людях богаче Вас, что гораздо лучше и быстрее Вас видят" -- опускаем. Что им выгодно -- видят они. Что мне выгодно - вижу я.

Re: Шо, опять??

[arbat.livejournal.com]

Нету никаких "общественных денег" кроме тех, что из налогов. Значит - моих и Ваших.

1. Если платят тем, кто иначе бы ограбил - это рекет. Если платят кому-то другому, чтобы от грабителей защитил, то - нет. Я же не против давать деньги полиции.

2. А не расчитывая на благотоворительность? Отбирать мои деньги у меня насильно - это грабеж и рекет. Вы мне, пардон, доказываете, что побираться унизительно и плохо для души, а лучше - украсть.

Наконец, не хотите личных наездов - не аргументируйте тем, что что-то с Вашей точки зрения выгодно кому-то другому. Сами знают - что им выгодно.

Шо, опять??

[dvv7.livejournal.com]

Наконец, не хотите личных наездов - не аргументируйте тем, что что-то с Вашей точки зрения выгодно кому-то другому

Вот это и есть РЭКЕТ. Только психологический.

Я не рассуждаю за кого-то, "богатые", "бедные" -- это аналитические единицы. А еще Вы меня так легко из "богатых" вычеркнули :)

В остальном, вы уже сами все сказали.
1. Грабящие и защищающие переходят друг в друга. Порой не отличить вообще. Зато есть четкое отличие между человеком с оружием и без. Я, кстати, иногда против давать деньги полиции.

2. Украсть действительно лучше "для души", потому что хоть какое действие, человек полагается на себя, работает. У людей в голове тогда мысли появляются "а отчего крадут", "а как сделать так, чтобы не крали" Запускаются социальные силы, развитие. Гораздо полезнее иждивенческой и ожидательской позиции, которая приведет к разрухе и более серьезным погромам.

Re: Шо, опять??

[arbat.livejournal.com]

1. Я в грабящие переходить не намерен, не обобщайте. Не хотите давать денег полиции - можете основать новое государство и в его Декларации Независимости написать: "в задачи этого государства защита прав граждан не входит, его задача - перераспределение собственности". Я из той страны, где это примерно так и было, уехал и нашел себе другую страну, где Декларация содержит прямо противоположную идею и все, что я хочу, это, чтобы эта идея воплощалась в жизнь. Каждому свое.

2. Да, конечно. Есть люди, "в убийстве находящие приятность". Разница между попрошайкой и гработелем в том, что первый признает мое право на мою собственность. А второй - вор. Перманентная разруха, если мне помнится имела место в стране построенной именно на принципах всеобщего воровства, которые Вы рекламируете. Да, собственно, и сейчас полно таких стран. Хотите переехать? Почему нет?

Re: Шо, опять??

[dvv7.livejournal.com]

Это неблагодарная работа -- интерпретировать чужие слова и доказывать людям, что у них было на уме. Кто здесь что "рекламирует"? Почему Вы говорите за собеседника, советуете что-то сделать, куда-то пойти??

1. Так Вас оформят, грабящим, пьющим кровь христианских младенцев -- финанисируемая Вами же полиция или спецслужбы, ровно в тот момент, когда им будет надо.

Вообще-то "защита прав граждан" и правовое "перераспределение собственности" -- слиты с друг другом (собственнось на жизнь, на средства к жизни).

Ожидать исполнения идеи, независимо от окружающего?

2. А у Вас, в Израиле, если я ошибаюсь не воруют? И преференций не получают?

Разврат ума, есть разврат ума попрошайка легко может стащить и он признает Ваши права ровно до того момента, пока есть уверенность что Вы -- дадите (или проходящие люди в целом - дадут), в ином случае он сразу или погодя готов на пакость и не только. И пока "гром не грянет", т.е. у Вас чего-нибудь не утащат, вы лично не зададитесь вопросом, а отчего попрошайки, а как сделать, чтобы их не было, в меру Вашей человечности, конечно.

Вы игнорируете реальности общества и происходящего в нем.

Вы страшно скачете (то разговор шел о человеческом действии, а вы про приятность убийства вдруг) -- логика аргумента неясна.

Вы переходите на личности и задеваете по ходу.

Есть впечатление, что вы просто высказываете свои позиции и пытаетесь задавить риторикой, если задаются сомнениями.

Re: Шо, опять??

[arbat.livejournal.com]

Простите, я думал, что, когда Вы говорили, что "украсть лучше для души", то имели в виду, что украсть - лучше. Очевидно, приписал Вам не Вашу мысль.

Защита моих прав не может никоим образом быть "слита" с отъемом у меня моей собственности. Последнее является нарушением моих прав и обычно понимается как действие, прямо противоположное защите. Но, может, я опять Вас неправильно понял.

Скажите, Вы говорите о том, что, когда человек попрошайничает, то это его развращает. О том, что надо сделать, чтобы попрошаек "не было". Вы как, позвольте, предлагаете это сделать? Дав им то, что они просят? Это их морально укрепит, да? А от убийц как избавиться?

Я живу не в Израиле. Не так много надо усилий, чтобы установить факты, прежде, чем делать заявления.

Шо, опять??

[dvv7.livejournal.com]

На счет "украсть" Вы трижды вырвали мылсь их контекста, без корней. Украсть, вместо ожидания благотворительности, полезнее конкретному человеку для развития и адаптации к реальности.

Там было слово "правовое" перераспределение собственности. Именно в рамках рынка. А защита Ваших прав легко может быть слита с ограничением и отъемом Ваших прав и собственности: права на предвижение, повышение страховки и цен из-за военных действий.

"Дав им то, что они просят?" - Вы опять мне приписали то, чего я не предлагал. Выдумали, а потом наезжаете, как будто бы я утверждал именно такое "решение".

От кучи криминала можно избавиться с двумя простыми вещами: любить и развивать детей, создавать условия для человеческой реализации.

Про Израиль, я сказал "если не ошибаюсь", а мы мне записали заявление и отсутствие "знания фактов". Пальцем не пошевелю, чтобы узнавать о Вас факты.

Вы если интерпретируете уж, то делайте это качественнее!
Тьфу.

Re: Шо, опять??

[dvv7.livejournal.com]

Ещё "полезнее" чем украсть -- работать. Но увы, не все развиваются до этого понимания.

И так будет всегда для людей. Потому что ценности прав, либеральной жизни, свободы, уважения, труда -- не существуют сам по себе, а прививаются и доказываются каждому человеку. Порой на протяжении всей жизни.

Но нельзя игнорировать реальность, что людям бывает "легче" утащить, нарушить права сейчас, чем годами создавать свое. И что это действие, и их развивает так или иначе, а уж расставление знаков + и - -- дело моральное. Мораль тоже не любят иногда.