borislvin

Сделал иначе - через GSViewer конвертировал страницу целиком в картинку.

From:

ex-ilyavinar899.livejournal.com

Еще хороший вопрос - кто сколько платит налогов, идущих на эти государственные программы.

Если богатые 20% платят 50% налогов, а получают 25% бенефитов, а бедные 20% платят 5% налогов и получают 15% бенефитов, то субсидируют все-таки богатые бедных, а не наоборот.

From:

Ну да, я об этом ведь тоже написал. Но incidence of taxation - вообще штука крайне трудно замеряемая, причем не только из-за косвенности многих налогов.

Для данной темы можно изначально исходить из условного предположения, что государственные деньги - некий упавший свыше фонд, равно принадлещащий "всем".

From:

Вот как раз - нет. Именно - для данной темы.
Данная тема - "кто кого субсидирует".
Представьте себе - пойдем мы в ресторан. Я закажу пиво со стейком за 35, а Вы - белого вина с лобстером за 60. Принесут счет на 95. Я Вам скажу - хей,

bbb, Вы больше зарабатываете, я могу дать 10, остальное - с Вас". Вы кладете 90. Сдачи приносят 5.

Вопросы:
1. кто кого угостил? Надо ли вспоминать, сколько мы платили, или это был как-бы "некий упавший свыше фонд, равно принадлещащий обоим"?
2. кому по справедливости принадлежит сдача? Богатому Вам, у кого и так денег навалом, или мне?

From: (Anonymous)

Verno, i Ilja zdes' prav, vopros v tom kto poluchaet bol'she chem platit.

odnako
Ni hrena'zh u vas i ceny :)
Pivo i steak > $20 ???

From:

О, как только я узнал, что иду с

bbb выпить, я постарался выбрать что получше. А то что же - богатым только ходить в крутые рестораны? Где же справедливость?

From:

Когда как раз и нет, когда как раз и да.

Не забывайте, что один из основных аргументов в пользу налогов и госрасходов - теория равенства. Мол, это есть общественное благо, чтобы все дети ходили в школу, чтобы все рожали в роддомах, чтобы вакцинация всеобщая и канализация опять же. Ради этого и вводится прогрессивное налогообложение - мол, пусть богатые платят заради социального блага. В этой концепции субсидирование бедных богатыми - вещь совершенно нормальная и естественная.

А практика как раз и обнаруживает, что логика этой концепции сплошь и рядом нарушается. Что "общественные деньги" расходуются вовсе не на всех поровну. А даже вовсе наоборот.

From:

Во-первых, мне не нравится идея "социального блага". По двум причинам. Первая - мне принципиально не нравится идея превосходства "интересов общества" над правами личности. Вторая - а судьи кто? Кто определяет это "благо"? Какая-нибудь self-proclaimed "ум, честь и совесть нашей эпохи"? Интеллектуальная элита, располагающая всесильным потому, что верным учением - что хорошо? Или - большинство? А, если меньшинство не согласно с "благом" большинства, можно и насильно? Если большинство решит - надо евреев в Дахау, то для их блага - можно? Скажете, это я уже загнул? Тогда - покажите мне разницу. Если отобрать у меня результаты 3-х часов моего труда в день "на благо общества" допустимо, почему не отобрать результаты 16-ти?

Далее, я не очень понимаю справедливости прогрессивного налога. Во-первых, налог на доход - это налог на продукцию, а не на богатство. На то, что я произвел, а не на то, что я имею. Т.е., речь не идет о субсидировании бедных богатыми, а о субсидировании тех, кто не производит, теми, кто производит.
Во-вторых, почему тот, кто много произвел, обязан работать на общество 3 часа в день, а тот, кто произвел мало - может только 30 минут? В чем тут справедливость? Произвели мы разное количество, но времени-то в сутках у нас те же 24 часа, или не так? Почему я должен оставаться на работе на 2.5 часа дольше ради общества?

О расходах получается "circular logic". Обычно то, что богатые олжны больше давать мотивируется тем, что они как раз больше от общества имеют (хотя, честно, все, что они просят - это не нарушать их права). Если мы намерены всем давать одинаково, то давайте и скидываться одинаково.

То, что я, в свое личное время, за счет своего личного времени прочел несколько книжек и стал больше производить - вовсе не значит, что теперь мне, по совести, надо поделится с тем, кто свободное время провел в баре за углом.

From:

Ваш выстрел - меток, но направлен в пустоту :)))

Не надо мне доказывать противоречивости понятия "социальное благо" и бессмысленности прогрессивного налога.

Суть моего коммента не в этом. А в том, что - как показывают приведенные факты - государственное образование и здравоохранение не выдерживают проверки на вшивость ДАЖЕ В РАМКАХ ПАРАДИГМЫ "социального блага" и "равенства".

From:

Конечно для богатых. Дается бедным -- не для того чтоб они стали богатыми, а для того, чтоб не трогали богатых, т.е. налоги с бедных направляются поддержание стабильности их же самих, что выгодно богатым -- они получают ту же стабильность + сохранение денег и влияния/сил.

From:

Нет, разумеется, если мы признаем, что все социальные программы - это форма рекета - то тогда как-то глупо получается. Надо перестать брать с бедных и давать богатым. Воровство должно быть осмысленным. Какой смысл богатым грабить самих себя?

From:

Вы :)?

Почему это "форма рэкета", я такого не говорил и не подразумевал. Наоборот, на социальные программы и полицию собирается с "бедных" же, а отдать рубль бедному тоже самое, что отдать тысячу богатому -- в эквиваленте человеческой даже не справедливости, а equality. Скорее уж тогда "форма пожертвования".

Богатые дают, но на пользу самим себе. Социальная стабильность у "бедных", неважно за чьи средства она поддерживается -- по любому на руку "богатым".

Кстати, нет ничего, что "должно быть". А роли и глупости не перестают быть таковыми, даже если вокруг все на 3/4 из них состоит. Но это риторическое, не требующее ответа.

From:

"Почему это "форма рэкета", я такого не говорил и не подразумевал"

Говорил: "Дается бедным -- не для того чтоб они стали богатыми, а для того, чтоб не трогали богатых". Это и есть - рекет. Когда бабки дают не за товар, а чтоб - не трогали.

"Богатые дают, но на пользу самим себе"

Да, правда? Как же мне надоел этот аргумент... Если Вы полагаете, что это полезно богатым, то давайте, присоединяйтесь к нам - мы считаем, что принудительно отбирать деньги нельзиа, но можно расчитывать на благотворительность. Если богатым это так выгодно и полезно - то они дадут и так. Они, собственно, потому и богаче вас, что гораздо лучше и быстрее Вас видят - что им выгодно.

From:

1. Дается "бедным" на конкрентые вещи, на здравоохранение, субсидии образованию, а не "не трогали" это одно из следствий.

НО все равно "Когда бабки дают не за товар, а чтоб - не трогали." Есть еще услуги. Охранные фирмы тоже рэкетом занимаются или просто ведут экономически-целесообразную деятельность в конкретных, сложившихся условиях?

2. Рассчитывать на благотворительность -- называется иждивенчеством. Развращает головы, кстати. Никто не дает "и так", но когда дают - преследуют цели, именно это я и имел ввиду -- "на пользу".

Вы совершенно смещаете акцеты, речь не о борьбе бедных и богатых, а том как финансируются и потребляются "общественные дела" и "общие услуги".. и продумывании альтернативных, экономически дееспособных моделей.

Это неблагодарная работа -- интерпретировать чужие слова и доказывать людям, что у них было на уме.

Личный наезд о "людях богаче Вас, что гораздо лучше и быстрее Вас видят" -- опускаем. Что им выгодно -- видят они. Что мне выгодно - вижу я.

From:

Нету никаких "общественных денег" кроме тех, что из налогов. Значит - моих и Ваших.

1. Если платят тем, кто иначе бы ограбил - это рекет. Если платят кому-то другому, чтобы от грабителей защитил, то - нет. Я же не против давать деньги полиции.

2. А не расчитывая на благотоворительность? Отбирать мои деньги у меня насильно - это грабеж и рекет. Вы мне, пардон, доказываете, что побираться унизительно и плохо для души, а лучше - украсть.

Наконец, не хотите личных наездов - не аргументируйте тем, что что-то с Вашей точки зрения выгодно кому-то другому. Сами знают - что им выгодно.

From:

Наконец, не хотите личных наездов - не аргументируйте тем, что что-то с Вашей точки зрения выгодно кому-то другому

Вот это и есть РЭКЕТ. Только психологический.

Я не рассуждаю за кого-то, "богатые", "бедные" -- это аналитические единицы. А еще Вы меня так легко из "богатых" вычеркнули :)

В остальном, вы уже сами все сказали.
1. Грабящие и защищающие переходят друг в друга. Порой не отличить вообще. Зато есть четкое отличие между человеком с оружием и без. Я, кстати, иногда против давать деньги полиции.

2. Украсть действительно лучше "для души", потому что хоть какое действие, человек полагается на себя, работает. У людей в голове тогда мысли появляются "а отчего крадут", "а как сделать так, чтобы не крали" Запускаются социальные силы, развитие. Гораздо полезнее иждивенческой и ожидательской позиции, которая приведет к разрухе и более серьезным погромам.

From:

1. Я в грабящие переходить не намерен, не обобщайте. Не хотите давать денег полиции - можете основать новое государство и в его Декларации Независимости написать: "в задачи этого государства защита прав граждан не входит, его задача - перераспределение собственности". Я из той страны, где это примерно так и было, уехал и нашел себе другую страну, где Декларация содержит прямо противоположную идею и все, что я хочу, это, чтобы эта идея воплощалась в жизнь. Каждому свое.

2. Да, конечно. Есть люди, "в убийстве находящие приятность". Разница между попрошайкой и гработелем в том, что первый признает мое право на мою собственность. А второй - вор. Перманентная разруха, если мне помнится имела место в стране построенной именно на принципах всеобщего воровства, которые Вы рекламируете. Да, собственно, и сейчас полно таких стран. Хотите переехать? Почему нет?

From:

Это неблагодарная работа -- интерпретировать чужие слова и доказывать людям, что у них было на уме. Кто здесь что "рекламирует"? Почему Вы говорите за собеседника, советуете что-то сделать, куда-то пойти??

1. Так Вас оформят, грабящим, пьющим кровь христианских младенцев -- финанисируемая Вами же полиция или спецслужбы, ровно в тот момент, когда им будет надо.

Вообще-то "защита прав граждан" и правовое "перераспределение собственности" -- слиты с друг другом (собственнось на жизнь, на средства к жизни).

Ожидать исполнения идеи, независимо от окружающего?

2. А у Вас, в Израиле, если я ошибаюсь не воруют? И преференций не получают?

Разврат ума, есть разврат ума попрошайка легко может стащить и он признает Ваши права ровно до того момента, пока есть уверенность что Вы -- дадите (или проходящие люди в целом - дадут), в ином случае он сразу или погодя готов на пакость и не только. И пока "гром не грянет", т.е. у Вас чего-нибудь не утащат, вы лично не зададитесь вопросом, а отчего попрошайки, а как сделать, чтобы их не было, в меру Вашей человечности, конечно.

Вы игнорируете реальности общества и происходящего в нем.

Вы страшно скачете (то разговор шел о человеческом действии, а вы про приятность убийства вдруг) -- логика аргумента неясна.

Вы переходите на личности и задеваете по ходу.

Есть впечатление, что вы просто высказываете свои позиции и пытаетесь задавить риторикой, если задаются сомнениями.

From:

Простите, я думал, что, когда Вы говорили, что "украсть лучше для души", то имели в виду, что украсть - лучше. Очевидно, приписал Вам не Вашу мысль.

Защита моих прав не может никоим образом быть "слита" с отъемом у меня моей собственности. Последнее является нарушением моих прав и обычно понимается как действие, прямо противоположное защите. Но, может, я опять Вас неправильно понял.

Скажите, Вы говорите о том, что, когда человек попрошайничает, то это его развращает. О том, что надо сделать, чтобы попрошаек "не было". Вы как, позвольте, предлагаете это сделать? Дав им то, что они просят? Это их морально укрепит, да? А от убийц как избавиться?

Я живу не в Израиле. Не так много надо усилий, чтобы установить факты, прежде, чем делать заявления.

From:

На счет "украсть" Вы трижды вырвали мылсь их контекста, без корней. Украсть, вместо ожидания благотворительности, полезнее конкретному человеку для развития и адаптации к реальности.

Там было слово "правовое" перераспределение собственности. Именно в рамках рынка. А защита Ваших прав легко может быть слита с ограничением и отъемом Ваших прав и собственности: права на предвижение, повышение страховки и цен из-за военных действий.

"Дав им то, что они просят?" - Вы опять мне приписали то, чего я не предлагал. Выдумали, а потом наезжаете, как будто бы я утверждал именно такое "решение".

От кучи криминала можно избавиться с двумя простыми вещами: любить и развивать детей, создавать условия для человеческой реализации.

Про Израиль, я сказал "если не ошибаюсь", а мы мне записали заявление и отсутствие "знания фактов". Пальцем не пошевелю, чтобы узнавать о Вас факты.

Вы если интерпретируете уж, то делайте это качественнее!
Тьфу.

From:

Ещё "полезнее" чем украсть -- работать. Но увы, не все развиваются до этого понимания.

И так будет всегда для людей. Потому что ценности прав, либеральной жизни, свободы, уважения, труда -- не существуют сам по себе, а прививаются и доказываются каждому человеку. Порой на протяжении всей жизни.

Но нельзя игнорировать реальность, что людям бывает "легче" утащить, нарушить права сейчас, чем годами создавать свое. И что это действие, и их развивает так или иначе, а уж расставление знаков + и - -- дело моральное. Мораль тоже не любят иногда.

From:

ella-p.livejournal.com

Что богатые обычно получают больше социалки - это, вроде бы, довольно-таки общее место; интересно, что в Грузии и Азербайджане полный в этом смысле социализм - практически поровну они получают.

А по России есть такие данные?

From:

Я и говорил там, у Юкки, что общее, но вот под руку попалась еще и красивая диаграммка. Наверно, где-то кто-то прикидывал и по России, только я не видел. В любом случае это все, конечно, условно. А в русском случае усугубляется условностью и малой надежностью статистики бедности (известно, что в переходных странах бедность обычно "мелкая", shallow - то есть граница между квинтилями не четко выражена).

From:

stas

Я не совсем понимаю - как общественному здравоохранению удается тратить на богатых вдвое больше, чем на бедных? Т.е. если Х богат, а У беден, и у обоих, скажем, насморк - то что, Х будет вдвое чаще к врачу ходить?

From:

Сто разных способов.

В том числе - и хождение к врачу в два раза больше при одном и том же насморке. Бедный полдня до райцентра добирался, в очереди еще полдня просидел, фершал ему аспирину дал, и вся болезнь. Богатый в клинике проверяется, выяснил, от чего именно насморк да какие возможны осложнения, получил курс физиотерапии и т.д.

И вообще - медицина штука разная. Одно дело - участковый клизмы ставит и таблетки прописывает. Другое - хирурги с ассистентами сердце вместо печени пришивают. Бюджетных денег на эту операцию в сто раз больше уйдет.

From:

Богатый наверняка грамотнее бедного, а в тех странах, которые в таблице - он существенно грамотнее. В том смысле, что бедный просто не пойдет к врачу, списав недомогание на злых духов, или - "так перетопчусь". Идея идти к врачу - она требует определенных знаний. Опять же - для цитированых стран я не удивлюсь, если нижние 4/5 просто к врачам менее, чем с оторваной ногой - не ходят. В СССР меланома считалась неизлечимой абсолютно. А поймай ее в начальной стадии - отрезал и все: 99%. Но для этого надо идти к врачу и просить посмотреть - на родинку. Кто это делал?

From:

mama-ari.livejournal.com

Ухты, ужасно интересно. абсолютно весь мой наблюдаемый круг общения - ровно кроме домработницы - пользуется платной медициной (в основном, через корпоративные страховки, и через одноразовые походы в платные поликлиники/зубные центры). То есть московские лоумиддл клерки и т.п. Потому что "бесплатная" медицина, т.е. которая по обязательному страхованию оплачивается, никаких медицинских услуг не предлагает. Единственная сфера, в которой выбора нет - она запрещена к "приватизации", насколько я понимаю - это детская реанимация (может, и взрослая, не знаю). Тут вступает система двойной оплаты - я всяко организую, чтобы один из четырёх реанимобилей одной из двух станций детской скорой помощи при прочих равных первым поехал за тем ребёнком, который меня в данный момент волнует, и что этому ребёнку найдётся и дефицитное место в палате одной из двух в Москве соответствующих клиник, куда свозят детей из роддомов и больниц, и дежурящий всю ночь хирург и т.д. (тьфу-тьфу, для своего ребёнка не приходилось, а другу организовывала, да).
Ну вот, в этом случае и только в этом "мы" конкурируем за медицинские услуги с "ними", и из бюджета уходят какие-то деньги вдобавок к тем живым, которые я раздам в процессе.
Во всех остальных случаях - нет, никто в здравом уме туда не пойдёт.
Подчеркну, что начинается это не с миддл и не с хай миддл, а гораздо ниже. Если у человека есть лишний рубль сверх хлеба, он нипочём не пойдёт драть зуб в бесплатную.
Вопрос-то мой в чём - я думала, что так везде, кроме понятно каких стран, то есть во всяком случае во всех странах из диаграммы этой.
Почему нет? Что не так? Зачем богатому та имитация медицины, которая из госрасходов оплачивается? Неуж в Армении или в Индонезии бесплатная медицина не так ужасна?

From:

Во-первых, московская ситуация - не обязательно характерна для России.

Во-вторых, Россия - страна не бедная. В России исходно существовала и существует широкая сеть государственного медобслуживания, заточенного на всех. Сейчас эта сеть в кризисе, в состоянии реформы и т.д., но она существует. В странах, учтенных в приведенной таблице, такой системы чаще всего нет, поэтому и эффекты могут быть другие.

В-третьих, не равняй всех по себе. Ты - частник, а ведь существуют и чиновники. И лечат их государственно, и стоит это немало. И в Москве, и в каждом областном центре существуют всякие медчасти для начальников. Параллельно - медчасти для военнослужащих, железнодорожников, прочие госсистемы.

В-четвертых, надо еще посмотреть, насколько твои частные медслужбы действительно частны. Насколько они действительно оплачивают свои расходы за счет твоих денег, а насколько они присосались к каким-то госпрограммам и фактически приватизируют расходы бюджета. Я не в курсе, но вполне могу себе представить, что бюджет финансирует создание какого-нибудь супер-пупер-исследовательского центра хирургии с новейшей техникой, а используется эта техника, помимо прочего, и частными медучреждениями за номинальную плату и т.д.

From:

toshick.livejournal.com

Во-первых, Борис прав, большинство "частных" медцентров созданы не с нуля, а на базе действующих госбольниц и пользуются их ресурсами. Судя по публикациям в прессе (я все-таки не сижу в этом рынке), создать сейчас частную клинику на массового потребителя невозможно - она окажется неконкурентоспособной именно из-за скрытых дотаций. Наиболее очевидный пример - ЦКБ, она оказывает платные услуги, а оборудование ей покупает УДП.
Во-вторых, существует огромное количество людей, пользующихся всякими ведомственными клиниками, причем это совсем не только госслужащие.

From:

filin.livejournal.com

Ну вроде как на том же графике по-хорошему надо бы представить еще и соотношение доходов этих двух групп - и сравнить с соотношением получемых public-услуг. То есть если доходы верхних 20% в десять раз больше, чем у нижних, а медуслуг они потребляют всего втрое больше - значит, система перераспределения работает удовлетворительно.

А учитывая, что в бедной стране расходы и на медицину, и на образование очевидным образом пороговые - то есть бедная семья в бедной стране вообще не могла бы себе таковых позволить, если бы не public-услуги - картинка реального положения дел становится просто-таки вполне приличной.

Скажем, Индонезия. Интуитивно понятно, что там разрыв в доходах между беднейшими и богатейшими 20% - точно не в два раза, а значительно больше. В то время как полные (не элементарные, а полные!) расходы на образование+медицину на них отличаются всего лишь вдвое. По-моему, более чем достойный результат.

Кстати, я вообще не понимаю,как расходы на primary education для бедных могут перекрыть таковые для богатых (скажем, Мексика)! Или там богатые дети в принципе не ходят в государственные школы?

From:

"Полные расходы на медицину" в данной диаграмме - это не полные расходы на медицину в рамках экономики, а "все ГОСУДАРСТВЕННЫЕ расходы на медицину". Поэтому, говоря об индонезийских богачах, надо думать, что они не в два раза больше тратят на медицину, чем бедные, а в два раза больше получают медицинских государственных денег. Которые дополняют уже своими личными деньгами.

С образованием - думаю, тоже разные факторы. Один - конечно, частные школы. Второй - квинтили считаются по населению в целом, а у бедных, вероятно, доля детей в общей численности квинтиля больше, чем у богатых (рождаемость высокая, продолжительность жизни низкая). Поэтому при всеобщем начальном образовании они суммарно могут получить больше богатых.

В целом перекачка бюджетных денег богатым (скажем так - зажиточным) через образовательную систему происходит прежде всего через механизм высшего образования. Начальное - как раз более эгалитарно.

From:

filin.livejournal.com

Все верно, но тем не менее из наличных "рыночных благ" верхний квинтиль потребляет, скажем, 50%, а нижний - 5% (вроде реалистичное соотношение для бедной страны?)

А от "государственных благ" - соответственно 30% и 15%. То есть перераспределение все-таки происходит в пользу бедных! В смысле "по сравнению с тем, что было бы, если бы не..." - ясно, что тогда полные расходы на медицину+образование распределились бы даже не как 50:5, а скорее уж 70:2 !

Так что с участием государства это соотношение заведомо улучшается - другой вопрос, насколько, Вы совершенно правы. Но если от 70:2 его удастся довести хотя бы до тех же 50:5, это уже будет большим достижением.

From:

Вы сравниваете яблоки с апельсинами. Причем яблоки в Аргентине с апельсинами во Флориде :)

Речь в диаграмме шла именно о первичных социальных расходах - образование и здравоохранение. Структуру распределения этих расходов нельзя экстраполировать на госрасходы вообще.

За счет кого идет финансирование государства в Индонезии - мне судить трудно. В конкретном случае Индонезии большую роль играют нефтяные доходы, в общем же случае развивающихся стран - косвенные налоги, падающие в огромной степени не на богатых, а на, скажем так, небогатых.

Что богатый квинтиль Индонезии потребляет половину рыночных благ, а бедный пять процентов - это просто ваша гипотеза, ничем пока не подкрепленная. Разве можно сравнивать цифры выдуманные (хотя бы и кажущиеся кому-то реалистичными) с реальными?

From:

filin.livejournal.com

Да я тоже говорил только об этих расходах, а не о полном госбюджете. Не понял, в чем претензия. Еще раз:

Утверждение 1. Согласно Вашей диаграмме эти самые первичные социальные расходы бюджета распределяются примерно как 2:1 в пользу богатого квинтиля.

Утверждение 2 (принципиальное). Во всех этих странах соотношение потребления "рыночных благ" богатым и бедным квинтилем намного больше, чем 2:1. Не нравится 10:1 - хорошо, 4:1. Вроде припоминаю, что для развивающихся стран характерно 10:1 и больше по крайним децилям - пусть для квинтилей будет 4:1.

Утверждение 3 (непринципиальное). Без перераспределения фактические полные траты на медицину-образование установились бы с еще худшим соотношением, типа 6:1.

Очевидный вывод: появление государственного ресурса, распределяемого как 2:1 в пользу богатых, улучшает это соотношение.

Кто за это сколько заплатил и сколько украло государство по дороге, вопрос отдельный. Конечно, если украсть все, станет только хуже - но мы вроде не это обсуждаем?

From:

Interesting, but that's for the countries that cannot be called paragons of "fair play" anyway. How about the rich countries, that supposedly care about all of their citizens?

From:

Мне лень искать, но что-то где-то видел. В любом случае картина будет другой. Хотя бы потому что полноценно бедных в этих странах мало, так что обеспечить им некий набор "социальных" благ для страны не так обременительно. Проблема бедных в этих странах - не столько обирание их другими, сколько искусственное запирание их в социальную ловушку помощи.

Перераспределение, вероятно, идет по другой линии. Думаю, что бенефициарии - это верхне-средние слои, которые перехватывают непропорциональную своему весу долю средств, вносимых в бюджет как богатыми, так и нижне-средними.

From:

You're probably right regarding the picture in the rich countries. I guess my point is - one cannot make a conclusion of whether the system is 'fair' based on the countries where 'fair' is not a common practice. If you look at these countries' stats, you may conclude that the stock market does not work, that people are better off without any police whatsoever, that democracy is not viable, etc. It may or may not be true, you just won't know...

From:

Виноват, не понял. Из чего можно сделать выводы, что рынок ценных бумаг не работает, а полиция не нужна???

From:

:)
Not from these stats. But if you look at police corruption/brutality statistics in the developing countries, you can say: they'd been better off with self defense or private contractors, just like some gated communities in these countries had discovered. By the same token, you can take an insider-trading plagued stock market performance and say: see, it does not work. However, Dutch police and NYSE do work more or less as planned; so maybe edu/med system in some countries does as well.

From:

insider-trading plagued stock market performance - это где и как? По-моему, stock market performance практически никогда не insider-trading plagued, кроме как в очень краткосрочной перспективе и в небольших размерах...

edu/med system in some countries does as well - так ведь диаграмма и не утверждает, что эти системы "не работают". Они работают, но их перераспределительный эффект отличается от того, что предполагается в рамках поддерживающей эти системы парадигмы.

В Голландии - то же самое. Системы работают (в смысле - лечат и учат), но попутно проводят перераспределение.

From:

>>insider-trading plagued stock market performance - это где и как? По-моему, stock market performance практически никогда не insider-trading plagued, кроме как в очень краткосрочной перспективе и в небольших размерах...

Sorry, I should have said - "financial markets"... GKO, for one.

>>edu/med system in some countries does as well - так ведь диаграмма и не утверждает, что эти системы "не работают". Они работают, но их перераспределительный эффект отличается от того, что предполагается в рамках поддерживающей эти системы парадигмы.

You right, I just took a writing shortcut as usual. "Does not work", I meant, within the universally accepted paradigm: that they redistribute from rich instead of poor. Whether you are rich or poor, unless you saw these diagrams, you are probably inclined to think that this is what happens, and that this is "fair" - in a sense, that government-imposed redistribution system can only be fair if it works in favor of disenfranchised; it is the only possible legitimate explanation for its existence. In this sense the graph shows that in the poor countries the concept does not hold water, however you cannot say that it does not hold water universally unless you've seen the rich countries' stats.

From: