Европейский пункт

[borislvin]

Женя Снежкина пишет в "Гранях" о деле "религиозных хулиганов" (http://www.grani.ru/Society/Law/m.40286.html) и дает ссылку на "статью 10 п. 2 Европейской конвенции о защите прав человека" (http://www.garant.ru/euro/DOC_220.htm#sub_para_N_1002), где предусматриваются ограничения свободы слова, связанные с тем, что она, свобода слова, дескать, налагает обязанность и ответственность. При этом с идеей такого ограничения она соглашается, а "европейскую практику" приводит нам в пример.

Вот что говорит этот пункт 2 статьи 10:

Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия.

Так вот что я скажу. Безотносительно к тому, что выставлялось в Сахаровском центре, кто и что сделал с выставкой, что решил суд и т.д. - этот "европейский пункт" есть текст позорный и гнусный. Не надо бы ставить нам его в пример. Не надо нам таких примеров.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Действия государства в отношении индивида не связаны с тем, признает индивид это "объединение" или не признает. Это не то что фирма или клуб, которые можно покинуть.

Гнусность и позорность - в том, что этот пункт полностью перечеркивает только что торжественно провозглашенную свободу слова. ЛЮБОЕ нарушение свободы слова можно легко подвести под этот пункт.

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

Спасибо. Но я так и не уловил, что вас собствено смущает... лично я не вижу никакого перечёркивания, но только уточнения в общем-то разумного характера...

статья 10, пункт первый гарантирует свободу:

Каждый человек имеет право на свободу выражать свое мнение.

Но (конечно):

Осуществление этих свободы
может быть сопряжено с:

1. формальностями,
2. условиями,
3. ограничениями или санкциями,

которые необходимы в демократическом обществе в интересах

государственной безопасности,
территориальной целостности
общественного спокойствия,
в целях предотвращения беспорядков и преступлений,
для охраны здоровья и нравственности,
защиты репутации или прав других лиц


для охраны нравственности - вас это условие волнует, или вся статья в целом? если вы недовольны этим единственным условием, оно и мне кажется неопределённым, но наверно поэтому-то здесь пишут, что осуществление свободы может быть сопряжено с, а не безусловно сопряжено с – случай на случай не приходится и невозможно в абстракции говорить о частностях. Тут надо выяснить, какие именно общественно полезные в нравственной сфере действия вы считаете ущемляются этим условием, в то время как вы бы хотели дать этим действией полный свободный ход... то есть, чтобы высказваться о законе в предложенном вами ключе, нужно чётко понимать, о каком поведении, требующем освобождения, собственно идёт речь. И только тогда можно говорить об ущербности закона и предлагать переписать его и что угодно. массовая и систематическая пропаганда скотоложества, педофилия как форма свободного художественного самовыражения.. что еще?

что касается содержания всей статьи - она представляется мне вполне резонной и едва ли чем отличающейся от законов других обществ. И только поэтому я бы не назвал её «позорной» и «гнусной»..

[cema.livejournal.com]

1. формальностями,
2. условиями,
3. ограничениями или санкциями,

которые необходимы в демократическом обществе в интересах

государственной безопасности

Скорее общественной. Классический пример: кричать "пожар!" в заполненном кинотеатре значит злоупотреблять свободой слова (когда пожара нет). Это скользкое место: если кричавший вызвал панику, сорвал шоу, то пострадавшие могут его судить, но на основании того, что его высказывание было поступком. Тут проблема не в содержании; если он станет кричать бессмыслицу с тем же результатом, основания для суда те же.

Государственная же тайна, как и производственная, ограничивает свободу слова только в том смысле, что разгласивший её нарушил контракт. Соответственно, его можно привлечь за это нарушение. Никаких дополнительных ограничений на свободу слова тут вроде бы не требуется.

территориальной целостности

С какой стати?

общественного спокойствия

В рамках того, что описано выше.

в целях предотвращения беспорядков и преступлений

Аналогично.

для охраны здоровья и нравственности

Слова здоровью не вредят, за исключением тех редких случаев, когда они являются действием: например, наведение гипнотического состояния с преступной целью или с повреждением здоровья. Опять же, проблема не в содержании, а в действии.

Нравственность позвольте взрослым людям выбирать по себе. В отношении невзрослых людей, действительно, возникают вопросы, и это дело тонкое; мне сложно об этом рассуждать. Может быть, кто-то другой, лучше это знающий и понимающий, объяснит.

защиты репутации или прав других лиц

Интересный момент. Если не ошибаюсь, в Великобритании и США противоположный подход к обвинению в клевете: там обвиняемый должен доказать, что он не клеветал, а тут обвиняющий, что его таки оклеветали (и что у него из-за этого потери либо в репутации, либо в бизнесе).

чтобы высказваться о законе в предложенном вами ключе, нужно чётко понимать, о каком поведении, требующем освобождения, собственно идёт речь. И только тогда можно говорить об ущербности закона и предлагать переписать его и что угодно. массовая и систематическая пропаганда скотоложества, педофилия как форма свободного художественного самовыражения.. что еще?

Что угодно. Пусть расцветают сто цветов, лишь бы не заставляли меня их нюхать.

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

: Это скользкое место:
: это дело тонкое; мне сложно об этом рассуждать.

В том и дело. БББ иначе оценивает ситуацию и я, пользуясь случаем в компании предположительно рассудительных мужей, хотел бы знать, что позволяет столь категорический взгляд, что именно БББ имеет в виду, что может быть я упускаю из виду.. Вы сами сказали, что проблема не может обнаруживаться в содержании, но только в действии и в общем-то - for the sake of argument - я готов с этим согласиться. Поэтому, я бы хотел знать, как действует этот закон. Не худо было бы начать с указания на какой-нибудь юридический прецедент в юрисдикции Европейского Суда, решение которого было бы подчёркнуто «гнусным» и «позорным» - что собственно только и может оправдывать подобного рода эмоции.

[arbat.livejournal.com]

Старик Фрейд был неправ. Желание заткнуть другому рот - несомнененно является более важным для человека, чем даже секс.

Вам кажется вполне разумным, что есть мнения, которые можно запретить. Ну, что делать. Если бы Вы уважали и ценили свою свободу, Бам бы так не казалось. Вы бы гордо выпрямились и заявили - "я имею право и свободу - говорить, что хочу". Вы бы были уверены, что никто не может запретить вам высказаться. А раз так, то Вам было бы нетрудно поверить, что раз никто не может заставить молчать Вас, то и Вы тоже - не можете заткнуть рот мне. Беда в том, что Вы полагаете, что Вы сами не имеете право на свободу слова. И пока Вы так думаете, пока Вы не начнете уважать свою собственую свободу - убедить вас будет невозможно.

Я, кстати, не очень понял, каким образом педофилия - это "слово". Может, Вы не в курсе, но педофилия предполагает, что нарушаются права ребенка. Это - не слово. Это - дело.

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

То есть, зоофилистический порножурнальчик детям никак не повредит, типа? Или рассказик о предстоящих героиновых удовольствиях – но проблемо. В конце концов это же слова - никак не более того.

[arbat.livejournal.com]

А зачем Вы покупаете своим детям журнальчики, которые Вам не нравятся?
Или Вы настолько несостоятельны, как родитель, что иначе, чем вмешательством Государства Ваше воспитание не укрепить?

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

я так понимаю, дети ведь и сами могут покупать эти журнальчики, разве нет? и не спросят они у меня, нравится ли мне внутривенное говно. предложение, которое может быть и свободой для кого-то, рождает спрос, который может быть для кого-то крайне обременительным - опять же не простые слова.

и надо понимать, что я не единственный родитель и есть дети, которые без родителей, а есть дети, у которых бы лучше и не было родителей вовсе. всё это надо учитывать, прежде чем пуляться «гнусностями»..

опять же. я понимаю вашу озабоченность и в некотором смысле разделяю её. меня удивляет ригидность суждения ббб на этот счёт - человека, который казалось бы думает.

[zt.livejournal.com]

>>>я так понимаю, дети ведь и сами могут покупать эти журнальчики, разве нет? >>>
Нет, не могут. Поскольку не являются дееспособными гражданами, их право на такую покупку ограничено разрешением родителей.
>>>есть дети, которые без родителей, а есть дети, у которых бы лучше и не было родителей вовсе>>>
Да, но нет детей, у которых нет опекунов или лиц или организаций, уполномоченных на что-то вроде опекунства. Дееспособных детей, имеющих право, не может быть. То, что они есть де-факто, не является основанием рассматривать ситуацию де-юре. Ради душевного здоровья сирот вводить цензуру - это слишком: аналогичным образом вводится запрет на использование столовых ножей, раз есть маньяк, который может им воспользоваться.

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

> вводить цензуру

вы бы лучше ответили на мой вопрос. всё это, все эти примеры с детьми и намёки на массовую систематическую пропаганду скотоложества и пр. понятно дело скорее демагогия.. вы бы сказали на примере европы, какие жесты цензурируется, что именно запрещает закон, что позволяет вам думать, что европейский союз - тоталитарное общество, свобода которого растоптана ногами. и каким действиям вы бы хотели дать полный свободный ход.. действия, которые эффективно подавляются этим вторым пунктом статьи... да и потом, надо понимать, что закон, в таком абстрактном изложении не запрещает действия, а лишь проблематизирует некоторые из них.. по сути в законе говорится: возможно есть такие действия, содержание которых спорно с точки зрения благополучия общества, поэтому прежде чем их разрешать, давайте об-судим эти действия. ибо что такое суд, как не попытка разобраться в содержании действия. итак, что это за действия? иначе весь этот спор беспредметен.

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

что касается недееспособности детей как потребителей порно.. того факта, что дети не могут купить порнопродукцию и наркоз и пр.. и что эта продукция не может распростряняться рядом с учебными заведениями (свобода их распространения ограничена) это как раз и есть те формальности, о которых говорится в статье.. что в них прохого?

[arbat.livejournal.com]

Я все понимаю. Вы предлагаете мне поступится некой важной свободой и взамен обещаете некоторую небольшую безопасность. Извините, не могу, не буду и Вам забрать мою свободу - не позволю.

bbb ригиден именно потому, что - думает. Свобода не бывает частичной. Она или есть, или ее нет. Если государство (или кто-то еще) может решать - что именно Вы можете говорить, то свободы слова нет. Есть разрешение говорить на определенные темы.

И, наконец, я рос среди морей коммунистической пропаганды. Очень интенсивной, в очень больших количествах. Однако, мои родители побеспокоились, чтобы я не усвоил эту рабскую идеологию. Что позволяет мне уверено утверждать - заинтересованные родители вполне могут оградить своего ребенка от влияния среды, если им не по барабану.

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

: Вы предлагаете мне поступится некой важной свободой

не предлагаю. опишите - еще раз прошу - действие, которое упирается в эту статью закона. какое именно действие для вас вашно и не находит реализации в виду этого закона.. о чем бы вы таком хотели говорить, что является эффективно запрещённым по закону?

[arbat.livejournal.com]

Я хочу говорить все, что мне придет в голову. Это мое право, моя свобода.
Этот закон меня ограничивает. Отнимая свободу и нарушая право.

Я не намерен давать отчета в том, что именно я собираюсь сказать ни вам, ни правительству. Ответить на Ваш вопрос "о чем бы я хотел..." означает вступить в торг, т.е., признать, что Вы имеете право интересоваться.

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

> Я хочу говорить все, что мне придет в голову.

а какой закон запрещает? говорите сколько угодно. только имейте в виду, что есть и такие, которые не хотят слышать вас - и в том заключается ИХ свобода, о которой тоже бы надо позаботиться на уровне закона, хотя бы в пункте условия к основному закону.. когда я еду в метро и туда заваливаются нищие и начинают петь песни - они мешают мне читать книгу. заткнуть я их не могу, петь им закон не запрещает...(не знаю, может быть и запрещает). реализуется здесь только одна свобода из двух - так как читать в этот момент я не могу.. здесь возникает конфликт свобод, да? и должен быть механизм, который бы решал этот конфликт. но это мелочь - чтение и пение в метро.. а есть ситуации посерьёзнее, я думаю. Например вчерашняя «чрезвычайная ситуация»: в сша, находящихся в состоянии войны, были «потеряны» сколько-то там штатов, они выпали из под контроля – выходи и взрывай всё к чертовой матери. В таких ситуациях ваши права, позволяющие участие в демонстрациях, свободу передвижения, свободу местонахождения и пр., ясно дело и вполне оправданно – для вашего же блага и таких как вы – «ущемляются» как это случилось вчера введением по закону в Нью-Йорке комендантского часа. Продолжайте называть этот закон «гнусностью» и «позором»... Но я бы назвал закон дурным - тот, который бы не учитывал этих черезвычайных ситуаций.

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

«гнусная и позорная» статья, о которой идёт речь, позволяет не только нищим тащить меня в суд за то, что я затыкаю им рот, но и мне тащить в суд нищих, за то, что они заливают мне своим пением уши и тем самым нарушают мою свободу.

а уж суд решит, у кого из нас больше прав! и начнется суд с того, что пересчитает сколько в этой ситуации «обременённых», а сколько «свободных».

что здесь гнусного?

[bad-girls-do-it.livejournal.com]

поэтому я и говорю... дайте пример того, как работает этот закон.. что именно он запрещает.. что он такого запретил, что позволяет вам думать, что он гнусный и позорный.. может быть он ничего не запрещает и не запрещал из того, что вы имеете в виду и что могли бы вообще подумать и сказать...

[arbat.livejournal.com]

Ну, теперь все яснее. Вы, оказывается, из паралелльной вселенной. Из той, где вчера в Нью Йорке был "комедантский час". Там, конечно, у Вас - никакой разницы нету между государственной цензурой и частной свободой "не слушать".

Особенно приятная фраза "для вашего блага". Наконец-то что-то новенькое.

[telo.livejournal.com]

уважаемый, там же в статье сказано о свободе в контексте ситуаций государственной важности (сша воюет с терроризмом и тут вырубается свет.. ) - есть серьезные причины оговаривать размах индивидуальной свободы – да, для вашего же блага, ведь вы же, митингуя в темноте или что угодно, не хотели бы быть взорваны пронесенной во мраке и в толпе бомбой? чем же ситуация в нью-йорке не такая ситуация, о которой говорится в статье? что, закон был бы лучше, если бы в нём не было таких оговорок? ваша свобода болтать, что на ум придёт никак не ограничивается в нормальных условиях. или, пожалуйста, предоставьте свидетельства, как нарушаются ваши свободы или свободы кого-либо в рамках этой статьи - что я прошу с самого начала. в самом крайнем случае в этих нормальных условиях при столкновении свобод вам и оппоненту предоставят голос в суде, где вы либо защититесь, либо проиграете.. победа будет определена силой вашего аргумента.. задача закона: в спорной ситуации затащить и вас и оппонента в суд, где всё и решится и необязательно против вас. да и потом не ясно, в данном изложении закона – направлен он против вас или служит вам . Ведь вы и сами можете оказаться в положении человека, которому вливают в уши всякое дерьмо и вам нужна защита. Вот я и говорю, не прыгайте на выводы. Как поступает БББ. у БББ может быть работа такая.. я не знаю.. читайте мой пост про свет в нью-йорке...http://www.livejournal.com/users/telo/130956.html?mode=reply

не всё так просто.. те, кто за свободу «в абстракции» иной раз оказываются самыми злостными нарушителями свобод и используют концепцию свободы с целью совсем не освобождения... то есть не вас и не таких как вы.. а преследуя противоположные цели.

[telo.livejournal.com]

с точки зрения прав.. на примере вагона метро..
не слишком ли жирно для первцов - предоставлять им всю свободу действия.. абсолютную свободу.. не позволяя мне даже затащить их в суд, и на равных судиться, если я считаю, что они нарушают мои свободы?

[arbat.livejournal.com]

"Тело Без ОРганов"? Я, кажется, уже знаю, без каких именно.
Старайтесь не писать длинных фраз, у Вас мысль путается.

Во-первых, я не слыхал про закон, задача которого "затащить меня и оппонента в суд". Хотя, конечно, если цель государства - устроить побольше судов, то...

Во-вторых, я не встречал еще стороннков свободы, которые "использовали бы концепцию свободы с целью совсем не освобождения". Это бред. Я зато видел много людей, которые говорят, что свобода - это не вседозволенность, интересы общества выше прав личности и в трудное время нужно судить не по закону, а по революционному правосознанию.

В-третьих, задача государства - охранять мою свободу. Рассказы о том, отняв свободу, государство сильно упростит себе ее охрану - меня мало впечатляют.

В-четвертых, свобода, по определению, состоит в том, что я сам решаю - что и вкаких условиях говорить. Если это решаете Вы - это не свобода.

Наконец, мне известно простое, но действенное средство защиты от "вливания в уши всякого дерьма" - отойти в сторону и не слушать. Настоятельно рекомендую и даже продемонстрирую, как оно работает. Итак, смотрите - оп-ля!!!!

[telo.livejournal.com]

> "Тело Без ОРганов"? Я, кажется, уже знаю, без каких именно.

да. отойду-ка в сторону. до свидания.

[trurle.livejournal.com]

Желание заткнуть другому рот - несомнененно является более важным для человека, чем даже секс.
Здесь должен был быть подходящий к случаю неприличный анекдот.