Рамсфельд, похоже, все-таки объявляет Саддама военнопленным

[borislvin]

Rumsfeld said Sunday night on CBS' "60 Minutes" that the United States had information during the war that Saddam moved around Baghdad in a taxicab. A taxi was seized during the raid, but it was not clear whether that's the vehicle Saddam used.

The secretary also said Saddam would be accorded the rights of prisoners of war under the Geneva Convention, but added that any participation by Saddam in the insurgency against coalition troops might lead to a different classification.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A508-2003Dec15.html

Вообще говоря, резолюция СБ 1483 требует рассматривать его иначе:

3. призывает государства-члены отказывать в предоставлении убежища тем представителям прежнего иракского режима, которые предположительно несут ответственность за преступления и злодеяния, и поддержать меры по привлечению их к ответственности;

http://ods-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N03/368/55/PDF/N0336855.pdf?OpenElement

Посмотрим, как это будет развиваться дальше.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Борис, вы же не отрицаете, что
1) во время "танкерной войны" американцы стреляли в основном по иранским самолётам, а не по иракским;
2) Ирак легально покупал антракс в Америке.

Почему бы не назвать это "дружбой"?

[bbb.livejournal.com]

Я ничего заранее не отрицаю и не утверждаю, поскольку практически ничего об этих эпизодах не знаю. Точно так же я ничего не знал об тех эпизодах, о которых говорится в приведенных мной линках. Не знал - но когда мне стали о них рассказывать, заинтересовался и разобрался.

Вот и об американском участии в "танкерной войне" я сходу ничего сказать не могу. В таких случаях приходится обращаться к гуглю. Итак, вторая по счету ссылка, выдаваемая гуглем на "tanker war" - http://countrystudies.us/iraq/105.htm

Из нее вырисовывается достаточно ясная картина: Ирак атаковал танкеры, перевозящие иранскую нефть, то есть нефть своего противника. Иран в ответ начал атаковать танкеры, перевозящие нефть стран, в конфликте не участвующих, прежде всего Кувейта. Именно эти танкеры, не имеющие отношения к войне, и стали объектом защиты - сперва советской (когда СССР передал в аренту Кувейту свои танкеры, подразумевая, что Иран не будет атаковать советские суда), а позде американской (когда США reflagged кувейсткие танкеры и стали обеспечивать их проводкой). Иначе говоря, именно Иран вел атаку на третьи страны - соответственно, именно против Ирана и приходилось защищаться.

Заметьте, защищался прежде всего кувейтский экспорт.

Так что никакой специальной "поддержки Ирака" здесь я не усматриваю.

Более того, если почитать детальный анализ танкерной войны, написанный специалистом-военным (http://www.csis.org/burke/reports/9005lessonsiraniraqII-chap14.pdf), то выясняется, что американцы вообще не стреляли по самолетам, ни по иранским, ни по иракским (один эпизод, когда сбили иранский лайнер, был очевидной ошибкой, как и удар иракцев по американскому кораблю). Американские военные усилия сводились к разминированию и предотвращению минирования/обстрела путем потопления иранских катеров и разрушения иранских баз-башен.

Так что пункт 1 вашего вопроса оказывается мифом, а мой ответ - да, отрицаю.

Пункт два. На эту тему, похоже, основной источник - слушания "U.S. Chemical and Biological Warfare-Related Dual Use Exports to Iraq and Their Possible Impact on the Health Consequences of the Persian Gulf War. May 25, 1994" (http://www.gulflink.osd.mil/medsearch/FocusAreas/riegle_report/riegle_report_main.html)

Эти слушания проходили еще до массовой интернетизации, поэтому выложены в очень неудобном виде. Честно сказать, я не слишком глубоко в этом копался, но мое впечатление таково:

а) поставки образцов культур имели место тогда, когда Ирак не числился "преступным государством" (собственно, вы сами написали - "ЛЕГАЛЬНО") и не был под санкциями;

б) образцы культур покупались как в США, так и во Франции;

в) оборот такими образцами в мире достаточно широк в профессиональной среде (особенно до антраксных атак в США и последующей паники);

г) покупают такие образцы прежде всего для исследовательских и медицинских целей;

д) самое главное - образцы культуры антракса вовсе не являются оружием и представляют относительно ограниченную опасность. Чтобы стать оружием, нужна достаточно сложная технология их "просушки" и т.д., придающая им свойство не слипаться и находиться в фактически газообразном состоянии - потому что только вдыхание спор антракса по-настоящему летально, а в обычном виде, в том числе в природе, такое случается крайне редко. Например, Ливия так и не смогла довести эту технологию до ума, несмотря на немалые ресурсы.

Так что и на второй вопрос мне приходится дать ответ - "отрицаю".

Правда, здесь ваш вопрос сформулирован туманно, поэтому и мой ответ не однозначный.

То есть если вопрос понимать как продажу образцов культуры бактерий - то ответ будет "согласен". Но такой вопрос будет практически лишен смысла.

А если вопрос понимать как помощь США в развитии бактериологического оружия - то ответ будет "отрицаю".

[conceptualist.livejournal.com]

По приведённой вами ссылке можно прочитать следующее:
In March 1984, Iraq initiated sustained naval operations in its self-declared 1,126-kilometer maritime exclusion zone, extending from the mouth of the Shatt al Arab to Iran's port of Bushehr. In 1981 Baghdad had attacked Iranian ports and oil complexes as well as neutral tankers and ships sailing to and from Iran; in 1984 Iraq expanded the socalled tanker war by using French Super-Etendard combat aircraft armed with Exocet missiles. Neutral merchant ships became favorite targets, and the long-range Super-Etendards flew sorties farther south...Iran retaliated by attacking first a Kuwaiti oil tanker near Bahrain on May 13 and then a Saudi tanker in Saudi waters five days later, making it clear that if Iraq continued to interfere with Iran's shipping, no Gulf state would be safe.

То есть, Ирак атаковал не только иранские порты и нефтяные комплексы, но также нейтральные танкеры и корабли, плывущие в Иран или из Ирана. Это значит, что на суда нейтральных, хотя и торгующих с одним из участников войны, стран первым начал нападать Ирак. Вероятно, это были не только танкеры, вывозящие иранскую нефть (которая в этот момент принадлежала уже не иранцам), но и корабли, ввозящие в Иран импортные товары. Ирак не только на них напал, но и сделал любимыми мишенями, написано в источнике. Иран же в ответ стал нападать на кувейтские и саудовские танкеры, которые плыли не в Ирак и не из Ирака, и вообще к иракской торговле отношения не имели.

Можно, конечно, считать, что стрелять в тех, кто торгует с твоим военным противником (что делал Ирак), это нормально, а нападать на совсем уж непричастных к делу кувейтцев (что делал Иран), это уже беспредел, и тут в дело должны вмешаться сверхдержавы.

Но приняв такую точку зрения, мы должны признать, что поставляя в Ирак мирные образцы культур бактерий, США и Франция делали то же самое, что и те нейтральные страны, чьи суда плавали в Иран и за это подвергались иракским нападениям. Они торговали с воюющей страной к неудовольствию её противника. К тому же - со страной-агрессором.

Ясно, что Ирану американцы антракс бы не продали, следовательно, по крайней мере в области экономического и научно-исследовательского сотрудничества они отдавали предпочтение Ираку. Это ведь так естественно - сотрудничать с тем, кто напал на твоего врага, называющего тебя "Большим Шайтаном"...

[bbb.livejournal.com]

Можно, конечно, считать, что стрелять в тех, кто торгует с твоим военным противником (что делал Ирак), это нормально, а нападать на совсем уж непричастных к делу кувейтцев (что делал Иран), это уже беспредел

Совершенно верно, именно так дело и обстоит. Объявление морской блокады - традиционное средство ведения войны. Пределы морской блокады уже двести лет обсуждаются, в том числе в контексте политики "вооруженного нейтралитета" и т.д., но сама ее идея, в целом, привычна.

Блокада же не-беллигерента - ни в какие ворота не лезет.

Главное - американцы, конечно, не защищали Ирак и не боролись с Ираном. Они защищали свои поставки нефти из третьей страны, Кувейта. Вот и все.

Но приняв такую точку зрения, мы должны признать, что поставляя в Ирак мирные образцы культур бактерий, США и Франция делали то же самое, что и те нейтральные страны, чьи суда плавали в Иран и за это подвергались иракским нападениям. Они торговали с воюющей страной к неудовольствию её противника. К тому же - со страной-агрессором.

Конечно. Но ведь вы не осуждаете эти страны, торгующие с Ираном и не объявляете их "странами, помогающими воюющей стороне" (постольку, поскольку речь идет о невоенном грузе)? То есть нет предмета обсуждения.

Ясно, что Ирану американцы антракс бы не продали, следовательно, по крайней мере в области экономического и научно-исследовательского сотрудничества они отдавали предпочтение Ираку.

Ясно - только потому, что Иран в то время находился под американскими торговыми санкциями, введенными после захвата заложников и т.д. Не находился бы - продали бы.

Заметьте, никто тогда не призывал ввести аналогичные санкции против Ирака, в том числе и те, кто сегодня раздувают шум по поводу мифологической поддержки Ирака со стороны США.

Да, так как насчет иранских самолетов, которых насбивали много больше, чем иракских? Вы продолжаете настаивать на этом? Напоминаю, что именно это утверждение служило вам доказательством поддержки Ирака.

[conceptualist.livejournal.com]

Нет, насчёт самолётов не настаиваю. Здесь всё уяснилось.

Мой тезис скорее в том, что логика введения санкций у Штатов зачастую хромает. И порой получаются двойные стандарты. Именно поэтому получилось, что зверский Саддам долгое время пользовался более благоприятным режимом, чем другие диктаторы, по сравнению с ним более умеренные.

Теперь же саддамовский режим, который за это время едва ли сильно изменился по сути, по мнению американских властей, не только заслужил санкции, но и должен быть стёрт с лица земли. Какая-то неправильная ветреность у них получилась.

[bbb.livejournal.com]

Вы очень, очень далеко ушли от своей исходной позиции. От точки зрения, будто США помогали Ираку - к упрекам США, что они не всех нехороших подвергают санкциям. По вашей логике, отсутствие санкций в адрес Индии следует рассматривать как помощь в оккупации Кашмира, а аналогичное отсутствие санкций в адрес Китая - как помощь в оккупации Тибета. Или, например, отсутствие санкций в адрес России - как помощь в оккупации Абхазии.

При этом вы забываете - в истории Ирака был переломный момент: агрессия против Кувейта. Вся история Саддама делится на "до" и "после" Кувейта. Санкции же против Ирана вызваны фактической агрессией Ирана против США - захватом посольства. Ирак ничего подобного себе не позволял.

[conceptualist.livejournal.com]

отсутствие санкций в адрес Индии следует рассматривать как помощь в оккупации Кашмира, а аналогичное отсутствие санкций в адрес Китая - как помощь в оккупации Тибета. Или, например, отсутствие санкций в адрес России - как помощь в оккупации Абхазии
В сущности, именно так оно и есть. Правда, насколько я понимаю, Кашмир оказался в составе Индии в соответствии с желанием тамошнего законного правителя, а российские войска в Абхазию вошли по договору, подписанному самими конфликтующими режимами - тбилисским и сухумским. Но если согласиться, что все эти случаи - примеры настоящей оккупации, то вывод ясен: все государства, которые кого-то оккупировали, подразделяются на тех, кому можно, и тех, кому нельзя.

Одни оккупанты получают денежные субсидии; с другими заключают пакт о взаимной обороне; с третьими ведётся просто нормальная торговля без санкций; на четвёртых налагают санкции; пятых бомбят, пока они не пойдут на политические уступки; шестых самих подвергают оккупации. И нельзя сказать, что все эти меры объединены в некоторую последовательную и справедливую систему. Впрочем, вы и сами об этом не раз писали, например, когда Лукашенке было запрещено ездить на Запад.

По-моему, суть нашего обсуждения вот в чём: face_off предположил, что захваченный Саддам может выдать публике какие-то ранее неизвестные за пределами ЦРУ факты о тайной американской помощи Ираку. Вы ответили, что никакой тайной помощи быть не могло, потому что вся история о "дружбе" между США и Ираком миф. Тут влез я с сюжетами про самолёты и антракс. Вы мне доказали, что самолёты действительно миф, а продажу антракса можно считать помощью-дружбой примерно в той же степени, что и современную торговлю Америки с Индией, Россией и Китаем. Ну, хорошо. Но разве можно быть уверенным, что каких-нибудь тайных совместных операций индийских и американских спецслужб за последние 10 лет не могло быть? Нельзя. Вот и насчёт Ирака 1980-х такая уверенность тоже не вполне правильна.

[bbb.livejournal.com]

Не вдаваясь в историю оккупации Кашмира и Абхазии (насчет последней просто замечу, что изгнание грузин произошло исключительно благодаря российской помощи абхазам, в первую очередь артиллерией, авиацией и т.д.) - вы, безусловно, правы: политика практически всегда непоследовательна. Что дозволяется одним, то не разрешают другим. Но ведь это не должно нам препятствовать:

а) осуждать примеры непоследовательной политики,
б) призывать к ее большей последовательности,
в) в этих призывах ориентироваться не на худшие образцы (например, поддержку агрессии), а на лучшие (например, помощь жертве агрессии).

Кроме того, в нынешнем реальном мире, мире государств и правительств, вообще нелегко найти полноценно "неагрессивное" правительство, правительство-без-греха. Поэтому разбираться надо в каждом случае индивидуально. В частности, та же Индия - одной рукой оккупировала Кашмир, другой помогала Бангладеш освободиться от пакистанской оккупации и т.д.

Поэтому априорной уверенности не бывает никогда. И в случае отношений Ирака и США у меня такой уверенности тоже не было. Она возникла только тогда, когда я стал разбираться в обвинениях и том, что за ними стоит.