borislvin

То, что я писал раньше, основывалось на юридических документах и логике. Пока никто, как я понимаю, ошибки в моих рассуждениях не нашел.

Здесь я просто процитировал пересказ слов Рамсфельда. Если американцы ЗАХОТЯТ дать Саддаму права военнопленного (то есть существенно добавить прав по сравнению с арестованным) - то это их дело. В конце концов, они точно так же могут взять и отпустить его на все четыре стороны.

Я же продолжаю считать, что ситуация вполне позволяет классифицировать его НЕ как военнопленного.

From: (Anonymous)

Я не думаю что Саддам тянет на военнопленного,
но, в принципе, это не американцы должны решать
(хотя по праву силы они узурпируют это право). В этом суть
международных соглашений

From:

Вы не владеете вопросом. Почитайте резолюцию 1483 - http://ods-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N03/368/55/PDF/N0336855.pdf?OpenElement

From:

malpa.livejournal.com

Ладно-ладно, больше не буду Вас дразнить. Но могла ли я смолчать после всех наших вчерашних разговоров?

From:

Да пожалуйста, мне самому интересно.

From:

>объявляет Саддама военнопленным

И теперь его можно спросить только - как зовут, звание, номер части и фсё?

Кажется, я не точно помню список дозволеных вопросoв, но допрашивать военнопленных вроде как нельзя?

From:

http://www.livejournal.com/users/filin/94966.html?thread=377590

Конечно нельзя спрашивать! А то вдруг расскажет подробности о дружбе с Белым Домом во временя войны с Ираном...

From:

dyak.livejournal.com

From:

dyak.livejournal.com

Я не вижу каким образом этот текст отменяет или предполагает невозможность соблюдения Женевской конвенции.

From:

А вот это сказки, причем давно разоблаченные.

From:

Глава III, статья 82:

A prisoner of war shall be subject to the laws, regulations and orders in force in the armed forces of the Detaining Power; the Detaining Power shall be justified in taking judicial or disciplinary measures in respect of any offence committed by a prisoner of war against such laws, regulations or orders.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/geneva03.htm

From:

???? !!!!!!!!
Вы живете в придуманном мире...

From:

Если вы хотите обсуждать отношения США и Ирака, то я их уже достаточно детально рассматривал. См.:

1. http://www.livejournal.com/users/bbb/671342.html?thread=2049134
2. http://www.livejournal.com/users/agasfer/101738.html
3. http://www.livejournal.com/users/bbb/752713.html

Дальнейший разговор об этом я могу вести только со ссылками на документы и источники.

Обсуждать, в каком мире я живу, я в любом случае не собираюсь.

From:

Я тоже. Каждый живет в своем мире, несмотря на документы.
И у каждого свои источники - равно как и истоки...

From:

При чем тут мир? Еще год назад я ничего насчет истории американо-иракских отношений не знал. Когда заинтересовался - стал искать надежные источники. Похоже, нашел. Никто мне пока на другие источники, поддерживающие альтернативные версии, не указал. Вот и все. Если у вас имеются свои источники - было бы любопытно посмотреть.

From:

Да, их есть у меня. Но не будет же мы с вами тут друг-другу ликбез устраивать (по мнению каждой стороны), даже не выяснив, что для каждого crtedible source, а что - искусная ложь, проплаченная в подчиненной прессе...
Если для Вас и акция США на Гаити являлась миротворческой, например, то что я Вам смогу доказать? Или Вы - мне...
Верить любому государству - это, по меньшей мере, наивно. Особенно тому, которое всегда интересовали только деньги. Ну, вспомните хотя бы долгое ожидание США во время Второй мировой - кто же кандидат в победители, кому помочь? Ведь годы ждали... А потом понадобилось приготовить моральный плацдарм для испытания "нюка" - вмиг подключились... Правда Россия до сих пор им якобы чего-то должна за шоколадки...
Давайте лучше не будем, я итак уже все это блядство видеть и слышать не могу. Особенно когда откровенно нести начинают вроде бы умные и образованные люди... все ж таки по multiple choice учившиеся в системе реально ЛУЧШЕГО в мире образования - что бы они сейчас ни пиздели...
Все это - Америка, Израиль, Ирак, поставки ему антракса, обучение Осамы... это уже история. Давайте начнем банально истоки перечислять...

From:

...все ж таки НЕ по multiple choice...

From:

Борис, вы же не отрицаете, что
1) во время "танкерной войны" американцы стреляли в основном по иранским самолётам, а не по иракским;
2) Ирак легально покупал антракс в Америке.

Почему бы не назвать это "дружбой"?

From:

Ja ne chital, tol'ko vyderzhki popadalis' v raznyh mestah. Mozhet i erunda. No po teme.

U.S. Chemical and Biological Warfare-Related Dual Use Exports to Iraq and Their Possible Impact on the Health Consequences of the Persian Gulf War. May 25, 1994

http://www.gulflink.osd.mil/medsearch/FocusAreas/riegle_report/riegle_report_main.html

From:

Да, я как раз сегодня стал смотреть, что на эту тему имеется - по сути, ничего, кроме этих слушаний, не нашел содержательного. Сам Ригли, похоже, демагог и жулик (это отчетливо видно из того, как он изгалает роль США в танкерной войне), а материалы слушаний выложены на редкость неудобно. Но из того, что я смог просмотреть, картина вырисовывается. И, конечно, эта картина не имеет ничего общего с популярной мифологией.

From:

Я ничего заранее не отрицаю и не утверждаю, поскольку практически ничего об этих эпизодах не знаю. Точно так же я ничего не знал об тех эпизодах, о которых говорится в приведенных мной линках. Не знал - но когда мне стали о них рассказывать, заинтересовался и разобрался.

Вот и об американском участии в "танкерной войне" я сходу ничего сказать не могу. В таких случаях приходится обращаться к гуглю. Итак, вторая по счету ссылка, выдаваемая гуглем на "tanker war" - http://countrystudies.us/iraq/105.htm

Из нее вырисовывается достаточно ясная картина: Ирак атаковал танкеры, перевозящие иранскую нефть, то есть нефть своего противника. Иран в ответ начал атаковать танкеры, перевозящие нефть стран, в конфликте не участвующих, прежде всего Кувейта. Именно эти танкеры, не имеющие отношения к войне, и стали объектом защиты - сперва советской (когда СССР передал в аренту Кувейту свои танкеры, подразумевая, что Иран не будет атаковать советские суда), а позде американской (когда США reflagged кувейсткие танкеры и стали обеспечивать их проводкой). Иначе говоря, именно Иран вел атаку на третьи страны - соответственно, именно против Ирана и приходилось защищаться.

Заметьте, защищался прежде всего кувейтский экспорт.

Так что никакой специальной "поддержки Ирака" здесь я не усматриваю.

Более того, если почитать детальный анализ танкерной войны, написанный специалистом-военным (http://www.csis.org/burke/reports/9005lessonsiraniraqII-chap14.pdf), то выясняется, что американцы вообще не стреляли по самолетам, ни по иранским, ни по иракским (один эпизод, когда сбили иранский лайнер, был очевидной ошибкой, как и удар иракцев по американскому кораблю). Американские военные усилия сводились к разминированию и предотвращению минирования/обстрела путем потопления иранских катеров и разрушения иранских баз-башен.

Так что пункт 1 вашего вопроса оказывается мифом, а мой ответ - да, отрицаю.

Пункт два. На эту тему, похоже, основной источник - слушания "U.S. Chemical and Biological Warfare-Related Dual Use Exports to Iraq and Their Possible Impact on the Health Consequences of the Persian Gulf War. May 25, 1994" (http://www.gulflink.osd.mil/medsearch/FocusAreas/riegle_report/riegle_report_main.html)

Эти слушания проходили еще до массовой интернетизации, поэтому выложены в очень неудобном виде. Честно сказать, я не слишком глубоко в этом копался, но мое впечатление таково:

а) поставки образцов культур имели место тогда, когда Ирак не числился "преступным государством" (собственно, вы сами написали - "ЛЕГАЛЬНО") и не был под санкциями;

б) образцы культур покупались как в США, так и во Франции;

в) оборот такими образцами в мире достаточно широк в профессиональной среде (особенно до антраксных атак в США и последующей паники);

г) покупают такие образцы прежде всего для исследовательских и медицинских целей;

д) самое главное - образцы культуры антракса вовсе не являются оружием и представляют относительно ограниченную опасность. Чтобы стать оружием, нужна достаточно сложная технология их "просушки" и т.д., придающая им свойство не слипаться и находиться в фактически газообразном состоянии - потому что только вдыхание спор антракса по-настоящему летально, а в обычном виде, в том числе в природе, такое случается крайне редко. Например, Ливия так и не смогла довести эту технологию до ума, несмотря на немалые ресурсы.

Так что и на второй вопрос мне приходится дать ответ - "отрицаю".

Правда, здесь ваш вопрос сформулирован туманно, поэтому и мой ответ не однозначный.

То есть если вопрос понимать как продажу образцов культуры бактерий - то ответ будет "согласен". Но такой вопрос будет практически лишен смысла.

А если вопрос понимать как помощь США в развитии бактериологического оружия - то ответ будет "отрицаю".

From:

По приведённой вами ссылке можно прочитать следующее:
In March 1984, Iraq initiated sustained naval operations in its self-declared 1,126-kilometer maritime exclusion zone, extending from the mouth of the Shatt al Arab to Iran's port of Bushehr. In 1981 Baghdad had attacked Iranian ports and oil complexes as well as neutral tankers and ships sailing to and from Iran; in 1984 Iraq expanded the socalled tanker war by using French Super-Etendard combat aircraft armed with Exocet missiles. Neutral merchant ships became favorite targets, and the long-range Super-Etendards flew sorties farther south...Iran retaliated by attacking first a Kuwaiti oil tanker near Bahrain on May 13 and then a Saudi tanker in Saudi waters five days later, making it clear that if Iraq continued to interfere with Iran's shipping, no Gulf state would be safe.

То есть, Ирак атаковал не только иранские порты и нефтяные комплексы, но также нейтральные танкеры и корабли, плывущие в Иран или из Ирана. Это значит, что на суда нейтральных, хотя и торгующих с одним из участников войны, стран первым начал нападать Ирак. Вероятно, это были не только танкеры, вывозящие иранскую нефть (которая в этот момент принадлежала уже не иранцам), но и корабли, ввозящие в Иран импортные товары. Ирак не только на них напал, но и сделал любимыми мишенями, написано в источнике. Иран же в ответ стал нападать на кувейтские и саудовские танкеры, которые плыли не в Ирак и не из Ирака, и вообще к иракской торговле отношения не имели.

Можно, конечно, считать, что стрелять в тех, кто торгует с твоим военным противником (что делал Ирак), это нормально, а нападать на совсем уж непричастных к делу кувейтцев (что делал Иран), это уже беспредел, и тут в дело должны вмешаться сверхдержавы.

Но приняв такую точку зрения, мы должны признать, что поставляя в Ирак мирные образцы культур бактерий, США и Франция делали то же самое, что и те нейтральные страны, чьи суда плавали в Иран и за это подвергались иракским нападениям. Они торговали с воюющей страной к неудовольствию её противника. К тому же - со страной-агрессором.

Ясно, что Ирану американцы антракс бы не продали, следовательно, по крайней мере в области экономического и научно-исследовательского сотрудничества они отдавали предпочтение Ираку. Это ведь так естественно - сотрудничать с тем, кто напал на твоего врага, называющего тебя "Большим Шайтаном"...

From:

Можно, конечно, считать, что стрелять в тех, кто торгует с твоим военным противником (что делал Ирак), это нормально, а нападать на совсем уж непричастных к делу кувейтцев (что делал Иран), это уже беспредел

Совершенно верно, именно так дело и обстоит. Объявление морской блокады - традиционное средство ведения войны. Пределы морской блокады уже двести лет обсуждаются, в том числе в контексте политики "вооруженного нейтралитета" и т.д., но сама ее идея, в целом, привычна.

Блокада же не-беллигерента - ни в какие ворота не лезет.

Главное - американцы, конечно, не защищали Ирак и не боролись с Ираном. Они защищали свои поставки нефти из третьей страны, Кувейта. Вот и все.

Но приняв такую точку зрения, мы должны признать, что поставляя в Ирак мирные образцы культур бактерий, США и Франция делали то же самое, что и те нейтральные страны, чьи суда плавали в Иран и за это подвергались иракским нападениям. Они торговали с воюющей страной к неудовольствию её противника. К тому же - со страной-агрессором.

Конечно. Но ведь вы не осуждаете эти страны, торгующие с Ираном и не объявляете их "странами, помогающими воюющей стороне" (постольку, поскольку речь идет о невоенном грузе)? То есть нет предмета обсуждения.

Ясно, что Ирану американцы антракс бы не продали, следовательно, по крайней мере в области экономического и научно-исследовательского сотрудничества они отдавали предпочтение Ираку.

Ясно - только потому, что Иран в то время находился под американскими торговыми санкциями, введенными после захвата заложников и т.д. Не находился бы - продали бы.

Заметьте, никто тогда не призывал ввести аналогичные санкции против Ирака, в том числе и те, кто сегодня раздувают шум по поводу мифологической поддержки Ирака со стороны США.

Да, так как насчет иранских самолетов, которых насбивали много больше, чем иракских? Вы продолжаете настаивать на этом? Напоминаю, что именно это утверждение служило вам доказательством поддержки Ирака.

From:

Нет, насчёт самолётов не настаиваю. Здесь всё уяснилось.

Мой тезис скорее в том, что логика введения санкций у Штатов зачастую хромает. И порой получаются двойные стандарты. Именно поэтому получилось, что зверский Саддам долгое время пользовался более благоприятным режимом, чем другие диктаторы, по сравнению с ним более умеренные.

Теперь же саддамовский режим, который за это время едва ли сильно изменился по сути, по мнению американских властей, не только заслужил санкции, но и должен быть стёрт с лица земли. Какая-то неправильная ветреность у них получилась.

From:

Вы очень, очень далеко ушли от своей исходной позиции. От точки зрения, будто США помогали Ираку - к упрекам США, что они не всех нехороших подвергают санкциям. По вашей логике, отсутствие санкций в адрес Индии следует рассматривать как помощь в оккупации Кашмира, а аналогичное отсутствие санкций в адрес Китая - как помощь в оккупации Тибета. Или, например, отсутствие санкций в адрес России - как помощь в оккупации Абхазии.

При этом вы забываете - в истории Ирака был переломный момент: агрессия против Кувейта. Вся история Саддама делится на "до" и "после" Кувейта. Санкции же против Ирана вызваны фактической агрессией Ирана против США - захватом посольства. Ирак ничего подобного себе не позволял.

From:

отсутствие санкций в адрес Индии следует рассматривать как помощь в оккупации Кашмира, а аналогичное отсутствие санкций в адрес Китая - как помощь в оккупации Тибета. Или, например, отсутствие санкций в адрес России - как помощь в оккупации Абхазии
В сущности, именно так оно и есть. Правда, насколько я понимаю, Кашмир оказался в составе Индии в соответствии с желанием тамошнего законного правителя, а российские войска в Абхазию вошли по договору, подписанному самими конфликтующими режимами - тбилисским и сухумским. Но если согласиться, что все эти случаи - примеры настоящей оккупации, то вывод ясен: все государства, которые кого-то оккупировали, подразделяются на тех, кому можно, и тех, кому нельзя.

Одни оккупанты получают денежные субсидии; с другими заключают пакт о взаимной обороне; с третьими ведётся просто нормальная торговля без санкций; на четвёртых налагают санкции; пятых бомбят, пока они не пойдут на политические уступки; шестых самих подвергают оккупации. И нельзя сказать, что все эти меры объединены в некоторую последовательную и справедливую систему. Впрочем, вы и сами об этом не раз писали, например, когда Лукашенке было запрещено ездить на Запад.

По-моему, суть нашего обсуждения вот в чём:

face_off предположил, что захваченный Саддам может выдать публике какие-то ранее неизвестные за пределами ЦРУ факты о тайной американской помощи Ираку. Вы ответили, что никакой тайной помощи быть не могло, потому что вся история о "дружбе" между США и Ираком миф. Тут влез я с сюжетами про самолёты и антракс. Вы мне доказали, что самолёты действительно миф, а продажу антракса можно считать помощью-дружбой примерно в той же степени, что и современную торговлю Америки с Индией, Россией и Китаем. Ну, хорошо. Но разве можно быть уверенным, что каких-нибудь тайных совместных операций индийских и американских спецслужб за последние 10 лет не могло быть? Нельзя. Вот и насчёт Ирака 1980-х такая уверенность тоже не вполне правильна.

From:

Не вдаваясь в историю оккупации Кашмира и Абхазии (насчет последней просто замечу, что изгнание грузин произошло исключительно благодаря российской помощи абхазам, в первую очередь артиллерией, авиацией и т.д.) - вы, безусловно, правы: политика практически всегда непоследовательна. Что дозволяется одним, то не разрешают другим. Но ведь это не должно нам препятствовать:

а) осуждать примеры непоследовательной политики,
б) призывать к ее большей последовательности,
в) в этих призывах ориентироваться не на худшие образцы (например, поддержку агрессии), а на лучшие (например, помощь жертве агрессии).

Кроме того, в нынешнем реальном мире, мире государств и правительств, вообще нелегко найти полноценно "неагрессивное" правительство, правительство-без-греха. Поэтому разбираться надо в каждом случае индивидуально. В частности, та же Индия - одной рукой оккупировала Кашмир, другой помогала Бангладеш освободиться от пакистанской оккупации и т.д.

Поэтому априорной уверенности не бывает никогда. И в случае отношений Ирака и США у меня такой уверенности тоже не было. Она возникла только тогда, когда я стал разбираться в обвинениях и том, что за ними стоит.

From:

>Сам Ригли, похоже, демагог и жулик

Демагог и жулик, похоже, его главный эксперт Mr. James J. Tuite, III.,
http://www.chronicillnet.org/PGWS/tuite/default.htm
Что, конечно, не исключает, что сам сенатор тоже.

Однако, одно из наиболее часто цитируемое положений доклада:

This assistance, according to the report, included "chemical warfare-agent precursors; chemical warfare-agent production facility plans and technical drawings; chemical warfare filling equipment; biological warfare-related materials; missile fabrication equipment and missile system guidance equipment.■

отнюдь не противоречит тому, что Вы пишете ниже.
"д) самое главное - образцы культуры антракса вовсе не являются оружием и представляют относительно ограниченную опасность. Чтобы стать оружием, нужна достаточно сложная технология..."

US и/или западные компании обвиняют не в том, что они поставили готовое ОМП Ираку, но в том что активно продавали технологии и оборудование, облегчающее его создание. В том числе так называемое "оборудование двойного назначения". И якобы зная, при этом, что использоваться оно будет по второму, некрасивому назначению.

From:

Я стал смотреть эти материалы исключительно в свете вопроса, заданного conceptualist'ом, поэтому искал только антракс, а на химическое оружие внимание не обращал - соответственно, и сказать по этому поводу ничего не могу, что там было на самом деле.

Что сенатор жулик, я убедился из его интерпретации той самой танкерной войны, которая была первым вопросом conceptualist'а и с которой мне пришлось разобраться. Ригли откровеннейшим образом мухлюет и передергивает в изложении ее истории. Так что верить ему нельзя.

From:

>искал только антракс,

Ах, антракс...
Я почти уверен - всякий раз, когда Вы решите разобраться с некоторой гипотезой, в которой ключевую роль будет играть ОМП на основе сибирской язвы, всякий раз Вы найдете в основании демагогию некоторого жуликоватого "эксперта". Дело в том, что антракс, по своим тактико-техническим характеристикам, _крайне_ малопригоден для разрабатывания реального ОМП. И наоборот, из-за своей репутации Ужастно-Смертельной Язвы весьма пригоден для сочинения страшилок, публикуемых в непрофессиональной прессе.
> а на химическое оружие внимание не обращал

Видимо, химическое оружие - это едиственное ОМП, которое иракскому режиму удалось создать. И уничтожить, еще в прошлом веке.

From:

Я, собственно, тоже был практически уверен в этом с самого начала :)

From:

Да? Ну тогда я, наверное, не очень Вас огорчу, поделившись мнением , что "Чтобы стать оружием, нужна достаточно сложная технология их "просушки" и т.д., придающая им свойство не слипаться и находиться в фактически газообразном состоянии...." - это гм... городская легенда.

From:

Готов поверить. Но именно эти представления я вынес из многочисленных обсуждений в местной вашингтноской прессе, посвященных известным эпизодам с посылкой писем. А как же дело обстоит на самом деле?

From:

А я их узнал. Тогда же и по тому же поводу читано. И интервью с Кеном Алибековым, да? Вот только про Ливию - не помню. То ли забыл, то ли пропустил.

Что же касается Вашего вопроса то я с удовольствием напишу. Но не вот сейчас. Я, к сожаению, не вполне представляю, каким именно образом и с какими подробностями написать про бактериологическое оружие, что бы, с одной стороны - действительно обьяснить, а с другой - не запустить в интернетное обращние лишнего. Я подумаю и обязательно напишу.

Вот что легко и сразу точно можно - антракс имеет сравнительно длинный инкубационный период и не заразен в это время. Это не хорошо.

ПС Уже подумал. Я напишу у себя и пошлю Вам ссылку. А как прочитаете - сотру.

From: