Э. Сограждане. Вы различайте все-тки гражданский и уголовный процесс, я очень вас прошу. Уголовно наказуемы, да. Но агрофирме заставить платить метеоролога за подтасованный прогноз погоды обычно нельзя. Вот метеорологическую фирму, с которой агрофирма в контрактных отношениях - да. А вот метеоролога - обыкновенно не получится. С него может чего-то содрать только родная метеофирма. А сам метеоролог может быть осужден, если его обман носит общественно опасный характер. Судебная практика в Штатах на эту тему - скорее исключение, нежели правило для мира. Я понимаю, в англо-саксонской правовой системе различие гражданского и уголовного суда размыто, но это ж не единственный вариант. Да и не лучший, к слову.
Это проблема линии демаркации между гражданским и уголовным правом. Данная проблема всегда меня интересовала. Как либерал, я сторонник минимизации уголовного права и максимального переноса сферы контроля за поддержанием правового порядка в область гражданского права. Но это отдельный вопрос, он требует отдельного обсуждения.
>А сам метеоролог может быть осужден, если его обман носит общественно опасный характер.
Как диспетчер Sky Guide? Его-то раньше убили, но если бы не убили, могли бы осудить, да? Кстати, в этом случае вроде бы считается, что он не заметил, а не нарочно дал неправильную команду, но это, наверное, было бы неважно, важно, что самолеты столкнулись. Так же и метеоролог мог бы быть осужден не за обман или некачественную работу, а за то, что не предупредил о торнадо, например. Значит, суд вовсе не разбирается в том, нарочно или нет была совершена ошибка. С другой стороны, если бы он не предупредил о торнадо, который прошелся по местам, где нет людей и не разрушил ничьего имущества, то есть не нанес никому ущерба, то и наказывать метеоролога, получается не за что. Значит, дело в имущественном ущербе, а не в мотивах действия метеоролога/диспетчера. А если он работает как-то не так, плохо и некачественно, то, опять же, просто нарушает контракт.
>>>Значит, дело в имущественном ущербе, а не в мотивах действия метеоролога/диспетчера>>> А вот фиг. Уголовное наказание не обязательно связано с имущественным ущербом в данном случае. Если я буду ругаться матом в общественном месте, где в данном случае никого нет, то я все равно могу быть осужден за нарушение общественного порядка. Это как с церковью: служат не прихожанам, но Богу.
Да, но реально никто тебя за это не осудит. Никто же не услышит :-) А просто признание в противозаконном деянии, при условии, что сам факт этого деяния не доказан, разве является достаточным доказательством вины? Да и за выражения в общественных местах, которые кто-то слышал, ничего с тобой не сделалось. Потому что никто не подал иска. То есть в реальности как-то приближается к системе, когда важно не общественное значение, а ущерб, нанесенный кому-то лично.
>>>А просто признание в противозаконном деянии, при условии, что сам факт этого деяния не доказан, разве является достаточным доказательством вины? >>> Да. Если я убил кого-то, наследников у него нет, и иска подать некому, то признание в убийстве с приведением доказательств убийства будет основанием для осуждения. Того, кому я нанес ущерб, уже нет, иска подать некому. Но убийство осуждаемо, это общественно опасное деяние. Ибо нарушает право собственности в крайнем варианте.
>>>Да и за выражения в общественных местах, которые кто-то слышал, ничего с тобой не сделалось. Потому что никто не подал иска.>>> Ни фига. Представь себе, что я пришел ночью в Кремль, нагадил в Грановитой палате, потом все тщательно вымыл, потом опубликовал снимки своего хулиганства в Сети. Буду ли я осужден за общественно опасный поступок? Несомненно. И иск будет подан, на деле, не потерпевшим, а прокуратурой как органом гособвинения, ибо она должна следить за тем, чтобы не совершались общественно опасные деяния. А хулиганство - именно оно. >>>То есть в реальности как-то приближается к системе, когда важно не общественное значение, а ущерб, нанесенный кому-то лично.>>> Конечно. В принципе, суд в перспективе будет уходить от уголовного к гражданскому. А потом к коммерческому арбитражу и системе залогов и страхования. Но непонятно, где остановится. Возможно, на минимальном уголовном праве, не очень развитой судебной системе высшей инстанции по гражданским делам и коммерческому арбитражу по всем хозяйственным отношениям. Я так, по крайней мере, думаю. Многие думают, впрочем, что таки будет только коммерческий арбитраж, а минимальное уголовное право и высшего гражданского суда не будет, поскольку не будет юрисдикций и государства.
Нет, тут доказан хотя бы сам факт убийства. А в случае с матом – не доказано, что вообще кто-то где-то ругался. Я такой случай имела в виду. То есть по аналогии с Грановитой палатой должно быть так: ты рассказываешь вот хоть как сейчас в ЖЖ, но никаких доказательств того, что это вообще было, нет. А ты описываешь все-таки другие случаи, и в этих других случаях – да, так и есть, как ты пишешь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-06-18 05:25 am (UTC)Судебная практика в Штатах на эту тему - скорее исключение, нежели правило для мира. Я понимаю, в англо-саксонской правовой системе различие гражданского и уголовного суда размыто, но это ж не единственный вариант. Да и не лучший, к слову.
no subject
Date: 2004-06-18 05:32 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-18 06:14 am (UTC)Как диспетчер Sky Guide? Его-то раньше убили, но если бы не убили, могли бы осудить, да? Кстати, в этом случае вроде бы считается, что он не заметил, а не нарочно дал неправильную команду, но это, наверное, было бы неважно, важно, что самолеты столкнулись. Так же и метеоролог мог бы быть осужден не за обман или некачественную работу, а за то, что не предупредил о торнадо, например. Значит, суд вовсе не разбирается в том, нарочно или нет была совершена ошибка. С другой стороны, если бы он не предупредил о торнадо, который прошелся по местам, где нет людей и не разрушил ничьего имущества, то есть не нанес никому ущерба, то и наказывать метеоролога, получается не за что. Значит, дело в имущественном ущербе, а не в мотивах действия метеоролога/диспетчера. А если он работает как-то не так, плохо и некачественно, то, опять же, просто нарушает контракт.
no subject
Date: 2004-06-18 06:17 am (UTC)А вот фиг. Уголовное наказание не обязательно связано с имущественным ущербом в данном случае. Если я буду ругаться матом в общественном месте, где в данном случае никого нет, то я все равно могу быть осужден за нарушение общественного порядка.
Это как с церковью: служат не прихожанам, но Богу.
no subject
Date: 2004-06-18 06:24 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-18 06:33 am (UTC)Да. Если я убил кого-то, наследников у него нет, и иска подать некому, то признание в убийстве с приведением доказательств убийства будет основанием для осуждения. Того, кому я нанес ущерб, уже нет, иска подать некому. Но убийство осуждаемо, это общественно опасное деяние. Ибо нарушает право собственности в крайнем варианте.
>>>Да и за выражения в общественных местах, которые кто-то слышал, ничего с тобой не сделалось. Потому что никто не подал иска.>>>
Ни фига. Представь себе, что я пришел ночью в Кремль, нагадил в Грановитой палате, потом все тщательно вымыл, потом опубликовал снимки своего хулиганства в Сети. Буду ли я осужден за общественно опасный поступок? Несомненно. И иск будет подан, на деле, не потерпевшим, а прокуратурой как органом гособвинения, ибо она должна следить за тем, чтобы не совершались общественно опасные деяния. А хулиганство - именно оно.
>>>То есть в реальности как-то приближается к системе, когда важно не общественное значение, а ущерб, нанесенный кому-то лично.>>>
Конечно. В принципе, суд в перспективе будет уходить от уголовного к гражданскому. А потом к коммерческому арбитражу и системе залогов и страхования. Но непонятно, где остановится. Возможно, на минимальном уголовном праве, не очень развитой судебной системе высшей инстанции по гражданским делам и коммерческому арбитражу по всем хозяйственным отношениям. Я так, по крайней мере, думаю. Многие думают, впрочем, что таки будет только коммерческий арбитраж, а минимальное уголовное право и высшего гражданского суда не будет, поскольку не будет юрисдикций и государства.
no subject
Date: 2004-06-18 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-18 10:25 am (UTC)