Масхадов - Бин Ладен или Арафат?

[borislvin]

Сравнение Масхадова с Бин Ладеном - эффектное, но в корне ошибочное. Пока эта ошибка на вскрыта, эффектность сравнения может привести к ложным выводам.

Правильное сравнение - не с Бин Ладеном, а Арафатом, то есть человеком, претендущим на лидерство в будущем национальном государстве, которое ведет борьбу за сецессию.

Никто не сомневается в том, что палестинские террористические организации ведут войну против гражданских лиц Израиля, в том числе специально целясь в детей. При этом никто не ставит под сомнение необходимость переговоров с руководством палестинской автономии, представители которой в Москве называют себя посольством Палестинского государства (www.palestine.ru) и, по всей видимости, пользуются дипломатической неприкосновенностью. И это правильно.

Да, время от времени раздаются голоса о том, что с Арафатом переговоры вести не следует. Но подразумевается под этим всего лишь тот факт, что Арафат лично как руководитель себя не оправдал, что надо искать или ждать других, более ответственных руководителей. Такова, собственно, позиция самого Израиля.

Comments

[toshick.livejournal.com]

только это логическая ошибка, связывать размер войны и размер МАсхадова

[bbb.livejournal.com]

Почему? Я не в курсе, из чего следует, что Масхадов войной не руководит.

[toshick.livejournal.com]

В настоящий момент война фактически ведется только террористическими методами, в первую очередь Басаевым. Хочешь ли ты сказать, что Масхадов руководит Басаевым, руководил Бараевым и т.п. ? Вариантов всего два: либо он ими не руководит, и тогда он не руководит ничем практически, либо он ими руководит, и именно он, как руководитель, отвечает за теракты. В том числе за Беслан. От чего сам Масхадов пытается неуклюже отмазаться, замечу.
Я уж не знаю, какой вариант тебе больше подходит. #;-Ь)

[bbb.livejournal.com]

Слово "террор" может вводить в заблуждение. Раньше террором называли любое нападение из-за угла, сейчас - по большей части нападение на гражданских лиц и гражданские объекты. Если использовать современную терминологию, то война идет не террористическими методами, а партизанскими. Просто теракты приобретают большую публичность, а ежедневные нападения на военных, милиционеров, омоновцев и администрацию практически не освещаются. Однако, судя по всему, такие нападения (обстрелы, подрывы машин и т.д.) имеют место буквально каждый день.

Скажем, нападение на Назрань и Грозный - чистой воды партизанские рейды, Масхадов брал на себя ответственность за их подготовку, и никто не выступал с опровержением (мол, Масхадов тут ни при чем, это я, Рулон Обоев, лично все придумал).

Отмазка Масхадова от Беслана - пока никак не неуклюжа. Неуклюжи пока, наоборот, попытки его к Беслану пристегнуть.

[toshick.livejournal.com]

При большом желании мы можем использовать качественный индикатор - количество погибших с федеральной стороны в неделю или в месяц. Публикации идут, их достаточно. По моим ощущениям, этим летом цифра близка к нулю. До того держалась на уровне порядка 10 в месяц.

"Неуклюжая попытка пристегнуть" ? А ты читал заявления Масхадова про "превышение полномочий" ? По-моему, нужно слишком сильно хотеть верить в белого и пушистого Масхадова, чтобы его таковым считать. Далее - рейд (пусть это рейд) в Ингушетию осуществлен той же группой, что и нападение на Беслан. Тогда Масхадов не отмазывался. Т.е. в одном случае он руководил, в другом нет ? Интересно получается. Может быть, просто заявления "этим руководил, а этим нет" делаются post factum, в зависимости от результата ? Не вижу, почему бы они должны действовать иначе. Логично создавать из Масхадова полководца и фигуру для переговоров, но что будет, если пойти на переговоры с дутой фигурой ? Глупость выйдет, а крови меньше не станет.

[posic.livejournal.com]

> Далее - рейд (пусть это рейд) в Ингушетию осуществлен той же группой, что и нападение на Беслан. Тогда Масхадов не отмазывался.

Отмазывался, насколько я помню.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, не отмазывался.

[bbb.livejournal.com]

1. Где публикации с цифрами погибших за неделю или месяц? Давай посмотрим.

Как эти цифры могут быть равны нулю этим летом - несмотря на рейды в Ингушетию и Грозный - уловить не могу.

2. Заявление Масхадова о "превышении полномочий" - не читал. Где оно?

3. рейд (пусть это рейд) в Ингушетию осуществлен той же группой, что и нападение на Беслан

По-моему, до сих пор неизвестно, кто напал на Беслан и кто за этим нападением стоит. Ответственности за это никто не брал ни в начале, ни сейчас - в отличие от ингушского рейда.

При этом в партизанской войне ситуация, когда какой-то отряд сегодня действует по плану центра, а завтра мародерствует самостоятельно - вещь вполне типичная.

В любом случае какой может быть вред от переговоров с дутой фигурой? Дополнительные счета за телефон? Расходы на факсы-ксероксы? Когда стороны начинают переговоры, они обычно выполняют некоторые предварительные требования друг друга. Вот и посмотрим, как это выполнение осуществляется - в его ходе и выясним, кто дутый, а кто нет.

Собственно, в данной ситуации переговоры вообще не очень-то и нужны - вполне достаточно односторонних акций, типа израильского ухода из Ливана и Газы. Особенно если различать face-saving пиар и существо дела.

Для меня достаточно того факта, что кроме Масхадова, никакой другой фигуры, претендующей на то, что она может говорить от имени чеченцев, не имеется. Если бы Масхадов был действительно никто, а партизанами руководил некий секретный Рулон Обоев, то нет сомнений - он бы и потребовал переговоров с собой.

[toshick.livejournal.com]

1. Я не мониторю прессу и не работаю в генштабе. Однако, судя по потоку сообщений, никаких акций, кроме Грозного и Ингушетии, за это время практически не было. Т.е. все силы были собраны там.

2. http://kavkaz.memo.ru/newstext/news/id/699321.html
обрати особое внимание на 3-й пункт. Это я и называю "неуклюже отмазываться".

3. Там оружие идентифицировано по номерам. Этого недостаточно ?

Вред от переговоров с дутой фигурой может быть очень простой. Дутая фигура выдвигает некие требования, они выподлняются. В это время реальные боевики, не связанные никакими обязательствами, набираются сил и готовят новые акции. Израиль, как легко заметить, не ушел из Газы совсем. Он иногда заезжает туда на танках.

В случае Чечни предполагается ситуация, когда боевиками в целом не руководит вообще никто. Скорее, там есть более-менее единая сеть финансирования, но вести переговоры с ней принципиально невозможно.
Т.е. у них разделение труда: Масхадов ведет переговоры, Басаев взрывает.

[bbb.livejournal.com]

1. Как же ты делаешь такие серьезные выводы, не мониторя прессы? Я вот просто читаю летну AP и постоянно вижу сообщения о столкновениях со ссылкой на "анонимных представителей чеченской администрации" (то есть не на кавказ.орг).

2. Пункт 3 вполне понятен, если исходить из того, что еще было неизвестно, кто что сделал. Ведь Буданов на Кавказ тоже поехал (и был послан) не с целью насиловать девушек; это было преступное превышение его полномочий, за которое его наказали. Масхадов вполне однозначно сообщает, что не давал приказаний захватывать заложников. Может быть, это неправда, но никакой "неуклюжести" я не усматриваю.

3. Конечно, недостаточно. Ведь захвачен был целый арсенал, и как он распределялся - никто не знает. Главное - не откуда оружие, а кто дал приказ. Если тот же Буданов держал в руках пистолет, выданный со склада МО - это не значит, что он на свое насилие получил приказ.

4. Таких национальных партизанских движений, с которыми нельзя вести переговоры, в истории еще не было. Война всегда ведется по неизбежности разрозненно, иначе невозожмно просто физически. Но ядро руководства всегда имеется, с ним-то и устанавливаются контакты.

[toshick.livejournal.com]

1. Когда было последнее сообщение ? По моим наблюдениям, частота сейчас ~ 1 раз в неделю. Раньше шли ежедневно.

2. Масхадов говорит, что не давал приказа убивать детей в таких количествах. Против заложников он вообще-то не возражает. Обрати внимание на п.3 - там сказано "дети должны быть освобождены". Всех остальных он считает законной добычей. Оправдать волка не получится.

3. Так каких доказательств связи ты хочешь ? Обоими операциями непосредственно руководил Басаев, как минимум несколько человек участвовали в обоих, оружие, добытое в одном месте, немедленно оказалось в другом. По Чечне, слава Богу, эшелоны с оружием свободно не ходят, если оно в большом количестве было передано от одной банды к другой, то это означает связь.

4. Советское партизанское движение имело ядро за пределами оккупированной территории. На оккупированной территории не имелось субъекта, с которым немцы могли бы говорить за все партизанское движение.

[bbb.livejournal.com]

1. Я частоту не считал. Но "раз в неделю", как ни крути, никак не выписывается в "этим летом цифра близка к нулю"...

2. Про "количество" детей Масхадов ничего не говорит. О захвате заложников вообще - заметь, что после давнего радуевского рейда в Кизляр актов захватов заложников было, собственно, только два - в Норд-Осте (и он, судя по всему, был во многом инсценирован в том смысле, что взрывчатки не было), второй в Беслане. Так что говорить о захвате заложников как масхадовской тактике бессмысленно. В тот момент главное было - освободить детей, и заявление Масхадова было реальным шагом в этом направлении.

3. Каких доказательств? Например, заявления о принятии ответственности на себя, как это было в ингушском и грозненском рейдах. Пока мы видим единственного "свидетеля"-боевика, показания которого сильнейшим образом скомпрометированы убедительными подозрениями, что его просто пришили к делу.

4. Это ситуативно. Пока Чечня еще не вся была оккупирована, ядро тоже находилось за пределами зоны оккупации. Если бы немцы захватили всю территорию СССР, то это ведь не стало бы означать, что партизанское дело проиграно навсегда. Было множество примеров партизанских движений, руководимых из подполья - например, украинские партизаны УПА. Собственно, это все сводится к вопросу местопребывания Масхадова - если он завтра уедет вслед за Закаевым, он что, приобретет в твоих глазах дополнительную легитимность?

[toshick.livejournal.com]

2. Я еще раз акцентирую внимание - остальных не надо освобождать ? Заявление Масхадова очень аккуратно написано, так, чтобы и нашим, и вашим.
Насчет "взрывчатки не было" - у тебя есть доказательства той строгости, которой ты требуешь от меня ?

3. Заявления о принятии ответственности на себя делаются постфактум, и ничего по сути не значат. Я это уже говорил. Масхадов всегда будет брать на себя ответственность только за удачные операции.

4. Если Масхадов уедет вслед за Закаевым, он потеряет легитимность в твоих глазах. Я думаю, даже если продолжит "брать на себя ответственность". В моих ниего не изменится.
Относительно партизанских движений - есть более близкий пример, афганские мождахеды. Там тоже не с кем было договариваться за весь Афганистан.

[bbb.livejournal.com]

2. Требование к террористам "освобождать всех" в той ситуации было заведомо невыполнимым, оно было равносильно требованию к террористам пустить себе пулю в лоб. Единственным разумным поведением в тот момент было требовать безоговорочного освобождения детей, после чего начинаются переговоры об остальных заложниках, как минимум о гарантиях ухода.

Заметь, что если Масхадов, как ты утверждаешь, никого и ничего не представляет, то в своем заявлении мог написать вообще что угодно, бумага стерпит. Однако его позиция в данном случае была единственно взвешенная.

3. Заявления делаются и во время, и постфактум, по-всякому. В любом случае ты себе снова противоречишь - или Масхадов действительно осуществляет руководство и скрывает свою ответственность, или никого не представляет и, соответственно, ни за что не несет ответственности. Ты уж выбери, на каком стуле сидишь.

4. Почему он потеряет легитимность, если уедет? Это зависит не от моих глаз, а от того, как на это будут глядеть чеченцы.

С афганскими моджахедами все еще проще. С одной стороны, НАМ с ними и не надо было переговариваться - ушли, и всех делов. С другой стороны, с множеством моджахедских лидеров мы долгие годы переговоры вели и даже имели прекрасные отношения (тот же Масуд). Афганская проблема - не в отсутствии лидеров; все боевики там подчинялись лидерам; афганская проблема - в искусственности страны, в том, что лидеры лидерствуют каждый на своей территории, меньшей, чем территория формально признаваемой страны.

[toshick.livejournal.com]

2. "Взвешенная позиция" - осудить захват заложников и призвать к освобождению сначала детей. Он этого НЕ СДЕЛАЛ. В заявлении старательнейшим образом эта тема обойдена. Это факт, он зафиксирован. Все, подонка уже не отмыть, никак.

3. Я давно выбрал - не представляет и не несет. Только за свои заявления. Не вижу противоречий.

4. Если уедет, то не сможет более делать вид, что командует. Соответственно, о нем, как о Закаеве, будут помнить только дурни из прокуратуры и старые кошелки из комитетов поддержки.

В Чечне ситуация в некоторой степени напоминает афганскую - в Ведено один лидер, в Гудермесе совсем другой, в Надтеречном третий. И, кстати, границы тоже противоестественные.

[bbb.livejournal.com]

2. Повторю: такой традиционной тактики, "брать заложников", Масхадов не применял, так что и осуждать ему ничего специально не надо. В данной ситуации задача была не осудить что-нибудь, а спасти детей. Если бы Масхадов выпустил заявление, где террористы назывались "двуногими зверьми" и т.д., по убогой фантазии соколовых-леонтьевых, он, возможно, завоевал бы какой-то милиграмм никчемного соколовско-леонтьевского доверия, но освобождение детей не приблизил бы. Это единственное возможное объяснение, почему он НЕ выпустил заявление с осуждением взятия заложников вообще - потому что если он никто и авторитета у него нет, то он мог написать что угодно, не хуже Немцова.

4. А нужен, собственно, не столько тот, кто непосредственно командует, сколько тот, кто воспринимается самими командующими и их подчиненными как лидер, руководитель. Не все советские партизаны получали указания из Москвы, но для всех Сталин оставался вождем.

5. Отличие от Афганистана в том, что веденские и прочие региональные лидеры боевиков пока, насколько я могу судить, не заявляли о своем непризнании Масхадова. А что войсками, хоть партизанскими, хоть регулярными, руководят в территориальном разрезе - вещь очевидная.

[toshick.livejournal.com]

2. Единственно возможное объяснение именно ТАКОМУ его заявлению заключается в том, что успеху операции он радовался, но счел необходимым отмазаться от особенно отвратительных сторон. Пора констатировать, что мы друг друга не поймем, потому как читаем один текст с совершенно разных позиций, а там все-таки не "земля круглая" написано.

5. Гудермесских лидеров боевиков зовут Ямадаевы. Они тоже поддерживают Масхадова ?

[bbb.livejournal.com]

2. Да мало ли кто чему радовался? Может, многие руководители многих стран тоже радовались, когда случился 9-11, но приличествующие послания Бушу они написали, и ничего. Речь идет не об эмоциях Масхадова, которые он, естественно, всегда может скрыть, а о практической полезности его заявления. В той форме, в какой оно было сделано - оно такую полезность, с точки зрения освобождения детей, имело. В любой другой форме - не имело бы.

5. Не знаю, а что? А кого они поддерживают, ради чего воюют?

[toshick.livejournal.com]

2. Оно имело полезность только с точки пиара Масхадова.

5. Кадырова они поддерживают (поддерживали). В остальном - такие же боевики, не отличить.

[bbb.livejournal.com]

2. К сожалению, мы уже не узнаем, могло бы это обращение спасти хоть одного ребенка, если бы его передали террористам.

5. То есть они не ведут войну? Тогда разговор не про них.

[toshick.livejournal.com]

Ага, так я и знал. Пока ведет войну, правильный боевик, законный. Замирился - все, не боевик. Притворно замирился - вообще непонятно, кто.
Так не бывает, это алогично.

[bbb.livejournal.com]

Что странного? Переговоры о перемирии и мире ведутся с противником, а не с союзником, тем более - не с местными властями своего же государства. Никто же не требует, чтобы Россия вела переговоры с Матвиенко или Лужковым.

[vyastik.livejournal.com]

Казалось бы, при чём здесь Лужков?..

[bbb.livejournal.com]

Ну, если Ямадаевы - это легальная и открытая местная власть в Гудермесе, то Лужков - легальная и открытая местная власть в Москве.

[toshick.livejournal.com]

Переговоры ведутся с тем, кто обладает реальной силой. Если с одной частью варлордов договорились, то сбрасывать их со счетов нельзя, иначе договоришься со второй частью, первая обидится, и ситуация сменится на зеркальную.
Если при жизни Кадырова, например, признать Масхадова, то непримиримым стал бы, вполне вероятно, Кадыров. Надо добиваться консенсуса, вполне возможно, уничтожением части субъектов переговоров.