Масхадов - Бин Ладен или Арафат?

[borislvin]

Сравнение Масхадова с Бин Ладеном - эффектное, но в корне ошибочное. Пока эта ошибка на вскрыта, эффектность сравнения может привести к ложным выводам.

Правильное сравнение - не с Бин Ладеном, а Арафатом, то есть человеком, претендущим на лидерство в будущем национальном государстве, которое ведет борьбу за сецессию.

Никто не сомневается в том, что палестинские террористические организации ведут войну против гражданских лиц Израиля, в том числе специально целясь в детей. При этом никто не ставит под сомнение необходимость переговоров с руководством палестинской автономии, представители которой в Москве называют себя посольством Палестинского государства (www.palestine.ru) и, по всей видимости, пользуются дипломатической неприкосновенностью. И это правильно.

Да, время от времени раздаются голоса о том, что с Арафатом переговоры вести не следует. Но подразумевается под этим всего лишь тот факт, что Арафат лично как руководитель себя не оправдал, что надо искать или ждать других, более ответственных руководителей. Такова, собственно, позиция самого Израиля.

Comments

Не вполне так.

[trurle.livejournal.com]

Легитимизация Арафата как партнера по переговорам предполагала отказ Арафата от применения террора.

Re: Не вполне так.

[bbb.livejournal.com]

Международное сообщество признало Арафата задолго до того, как он стал формальным партнером Израиля - при том, что он не отказывался от террора. Масхадов, в отличие от Арафата, о поддержке террора против мирных жителей, вообще никогда не заявлял, так что ему в данном случае и отказываться не от чего.

Re: Не вполне так.

[trurle.livejournal.com]

Международное сообщество признало Арафата задолго до того, как он стал формальным партнером Израиля - при том, что он не отказывался от террора.
Это говорит всего лишь о том что "международное сообщество" есть куча говна.

Re: Не вполне так.

[bbb.livejournal.com]

Во-первых, другого международного сообщества у меня для тебя нет.

Во-вторых, сравнение Масхадова с Бин Ладеном адресуется тому же самому сообществу, которое признает Арафата и осуждает Хамас.

В-третьих, признающая Арафата Россия есть часть того самого международного сообщества.

Re: Не вполне так.

[33-v.livejournal.com]

А вроде как в знаменитом письме Рейгана Арафату в 1987 году,в котором Рейган подтверждал возможность Арафата посещать США и выступать перед ООН как полномочного представителя палестинского народа говорилось о том,что Арафат отказался от террора как средства борьбы.И теперь он уже не террорист и поэтому США его признает и разрешает посещать страну.

Re: Не вполне так.

[posic.livejournal.com]

На мой сторонний взгляд, это всегда было формально-официозной позицией, которую никто никогда не принимал всерьёз. Даже Нетанияху подписывал соглашения с Арафатом, едва ли на минуту переставая при этом ходить и объяснять повсюду, совершенно справедливо, что никакого отказа от террора там никогда не было, нет, и не будет.

Re: Не вполне так.

[trurle.livejournal.com]

Вы не правы.

Re: Не вполне так.

[stas]

Нетаниягу никогда никому не обьяснял, что "никакого отказа от террора там никогда не было, нет, и не будет". Вполне возможно, что он осознавал, что этот отказ ещё не случился, или случился не в полной мере, однако обстоятельства - в частности, мощное американское давление - заставляли его игнорировать этот факт, по крайней мере публично, делая вид, что отказ имеет место в стратегии и весьма скоро проявится также в тактике. Когда скрывать это стало невозможно, переговоры были прекращены.

[alisezus.livejournal.com]

Мне уже кажется, что Масхадов - дутая фигура. Нет у него ни арафатовского авторитела, ни собственно боевиков(так, небольшая кучка). А Бин-Ладен он по медиа-масштабу личности.

[bbb.livejournal.com]

Судя по тому, как опасаются любой попытки допустить его к переговорам, и по тому, как гоняются за его представителями - не всем так кажется.

[sdanilov.livejournal.com]

живые Масхадов и прочие березовские – пропагандистский козырь РФ в смысле взваливнаия вины на Запад

такие вечно живые мишени приносят в этом плане больше пользы, нежели в случае ликвидации или экстрадиции

устранение Яндарбиева (в духе заявлений Генштаба с присущим ему ГРУ о нанесении превентивных ударов по гнездам терроризма) никак не способствовало уменьшению террористических актов на территории РФ
наоборот, их число и масштабы многократно возросли

[bbb.livejournal.com]

Яндарбиев в Катаре ничем не руководил - ни террором, ни партизанской войной, ни чем-либо еще, так что его ликвидация по определению не могла как-то на чем-нибудь сказаться.

Каким козырем служит Масхадов и как его присутствие в Чечне может помогать взваливанию вины на Запад - совершенно непонятно.

[toshick.livejournal.com]

только по размеру влияния он максимум на 10% Арафата тянет

[bbb.livejournal.com]

Если сравнивать масштабы партизанской войны в Чечне с таковой же в Палестине на момент начала переговоров Арафата с Израилем - то его влияние намного превзойдет арафатово...

[toshick.livejournal.com]

только это логическая ошибка, связывать размер войны и размер МАсхадова

[alisezus.livejournal.com]

Слушай, а тебе не кажется, что сама история с Арафатом - прошедшая война? В смысле та война, к которой готовятся генералы. Рецепт Арафата нельзя уже повторить, потому что история уже не та совсем. Все-таки там была некая ось - СССР-США, которые держали нейкий баланс. Сейчас этой оси просто нет, так что совершенно непонятно на чем эта вся конструкция будет держаться.

[bbb.livejournal.com]

Переговорный процесс полностью развернулся существенно после того, как распалась ось СССР-США. Собственно, этот распад "истории с Арафатом" только помог, потому что до этого распада Арафат и палестинцы были просто игрушкой в руках арабских режимов, живущих поддержкой СССР.

[yanis.livejournal.com]

я думаю что принципиальная разница в том что "разрешения конфликта" в России не хотели и не хотят это "внутреннее дело России", а вот в Израиле вся хуйня с ООН потому что вроде как два государства.
вообще говоря последний теракт Масхадову выгоден. То есть в какой-то момент определенная критическая масса терактов с которыми он, возможно, был несогласен переросла в практически выгодный фактор.
Ему сейчас выгодны теракты, причем как можно более зверские. В такой ситуации сложно рассуждать о его к ним непричасности (весьма даже и вероятной, но это неважно)

[bbb.livejournal.com]

Кто это не хочет разрешения конфликта в России? Все хотят. А рассуждение "кому выгодно" - может очень далеко завести. Любая война кому-то выгодна, но это не значит, что именно он ее развязал и поддерживает.

[agasfer.livejournal.com]

Корректное сравнение Масхадова не с ОБЛ, вы правы. Но и не с Ясиром. Лучший кандидат-мулла Омар.

[bbb.livejournal.com]

Мулла Омар - тоже вариант. Установил мир на 90 процентах территории страны и на ее границах, успешно сотрудничал с ООН в борьбе с наркотиками. Хотя Арафат, конечно, ближе.

[(Anonymous)]

http://www.gazeta.ru/comments/2004/09/08_a_168896.shtml

Не так важно, насколько Масхадов причастен к террору

[shuravi.livejournal.com]

Не так важно, насколько Масхадов причастен к террору. Наверное, причастен, как и Арафат. Точнее - оба практически наверняка причастны в некой степени, достаточной для УК (если б были найдены все улики). Но разве в этом дело?

Можно счесть, что государство не ведет переговоров с террористами (в смысле - с теми, кто нападет на гражданских). Достойная позиция. И очень правильная, если государство в силах их истребить. Если государство не в силах (неважно, почему именно), то лучше бы ему вести переговоры.

Практика ведения переговоров с умеренными соучастниками террора при включении механизма давления таковых на своих радикальных собратьев может быть эффективной. См. Ольстер. Или неэффективной - см. Палестинскую автономию. Но чего-то более умного, чем переговоры, для государства, которое не в силах истребить врага, пока не придумано. Поэтому в случае ПА альтернатива переговорам с Арафатом (или каким-то его преемником, м.б. более эффективным) - продолжение войны. И м.б. именно так и надо поступить - воевать еще лет 20, пока не сформируется аналог "умеренной ИРА".

Но очень важно понимать, что нет способа наверняка понять, эффективен ли в конкретной ситуации путь переговоров. И нельзя предсказать, насколько губительны или полезны упорные попытки истребить врага.

И еще - это не бинарное противопоставление. Возможны разные полу-решения.

В случае Масхадова - довольно сомнительно, что переговоры с ним позволят изолировать и подавить остальных боевиков. Но попробовать можно. А можно еще попробовать вытянуть на переговорную площадку других персонажей, не столь раскрученных в медиа. Хорошим механизмом были бы относительно свободные парламентские выборы, которые предстоят довольно скоро.

Да только никто этого не сделает. А будут упорно делать ставку на военную победу, которой достичь не могут.

Re: Не так важно, насколько Масхадов причастен к террору

[bbb.livejournal.com]

На самом деле переговоры с террористами ведут ВСЕГДА - если только они не убивают своих жертв на месте, как это делают террористы-самоубийцы. Любой контакт типа "прекратите огонь, мы несем воду и лекарства" - уже переговоры.

Переговоры с Палестинской автономией вполне эффективны, потому что они ведутся УЖЕ не по вопросам террора, а по вопросам текущей жизни (электричество, вода, торговля и т.д.). Палестинская автономия УЖЕ признана и УЖЕ осуществляет власть на своей территории, так что этот этап пройден.

Цель переговоров с Масхадовым - не подавление остальных боевиков, а прекращение войны. Которое неизбежно подразумевает отделение Чечни и установление границы.

Насчет же других персонажей - то где они? В том-то и дело, что их, судя по всему, нет.

Re: Не так важно, насколько Масхадов причастен к террору

[shuravi.livejournal.com]

Да, ситуация ПА и "Ичкерии" не одинаковая. И переговоры - в разных стадиях.
Кстати, я имел ввиду политические переговоры, как в Ольстере, а не техническую часть контртеррористической операции.
Есть ли другие персонажи? Это как в российской политике - "Путин - единственный политик" - вот оттого и единственный! Мы из медиа не можем знать имена эффективных полевых командиров: пиарят не их.

Да даже если бы дали стать президентом относительно независимому Сайдуллаеву - уже бы жизнь стала мирнее. Или какого-нибудь Хамбиева не переманивали бы к кадыровцам путем взятия родни в заложники, а некий генерал-губернатор дал бы ему гарантии безопасности и участие в парламентских выборах - было бы другое дело (так сейчас пытаются интегрировать Муктаду ас-Садра, его пока не удалось, но другие-то уже повелись).