Скользкое сопоставление: логика вообще не занимается реальными объектами, а математика тем и хороша, что готова и способна рассмотреть любые выводы из любых наборов аксиом. С точки зрения нематематика, математика - мастерская приборов, а не лаборатория.
Так что гордое имя "дедуктивная" экономике подобает не более, чем, например, кулинарии :-)
Вы очень близки к сути. Экономическая ТЕОРИЯ тоже не занимается реальными объектами в том смысле, в каком ими занимаются физика, химия и т.д. Экономическая теория занимается не нефтью и рельсами, а поведением людей, которое (поведение), в свою очередь, определяется мышлением и целеполаганием тех же людей - то есть объектами несколько особой реальности.
А, то есть люди не являются реальными объектами? :-)
И при этом к тому же объявляется, что ни о мыслях, ни о целях принципиально невозможно сказать ничего сверх того, что они, видимо, как-то проявляются в ситуации выбора?
Так что остается-то? Какие позитивные утверждения можно вывести из этих сплошь негативных аксиом?
Вы спрашиваете, потому что думаете, что не знаете - или ерничаете, потому что думаете, что знаете? Если ерничаете, так и скажите, тогда я прекращу, мне это не интересно.
я боюсь, уважаемый ббб умалчивает об одной мелкой детали, говоря с вами про принципы экономики ;) Он излагает принципы не экономики, а некоторого специального и очень маргинального направления - "австрийской экономики", приверженцем которого и является. "Мейнстримные" экономисты (т.е. те, которые преподают в приличных университетах или которых подпускают на пушечный выстрел к правительствам не в банановых республиках) считают это направление не вполне экономикой и наукой, хотя и заимствуют иногда оттуда идеи. Ну а австрийцы, в свою очередь, не считают наукой "мейнстримную экономику".
Это много где обсуждалось, например тут или, раньше, тут.
> "Мейнстримные" экономисты (т.е. те, которые преподают в приличных университетах > или которых подпускают на пушечный выстрел к правительствам не в > банановых республиках) считают это направление не вполне экономикой и наукой, > хотя и заимствуют иногда оттуда идеи. Ну а австрийцы, в свою очередь, > не считают наукой "мейнстримную экономику".
Критика ad hominem и критика на основании прозрачных методологических предпосылок — это всё же две разные критики.
это где критика ad hominem? Кто кого так недостойно критикует? Или вы определние "мейнстримности" за критику приняли - так это не оценочное утверждение, а фактическое. Из которого, впрочем, следует некоторая мафиозность "мейнстрима" ;)
> Или вы определние "мейнстримности" за критику приняли - так это > не оценочное утверждение, а фактическое.
Фактическое утверждение в таких терминах сложно не квалифицировать как ad hominem. Кроме того, с каких пор "приличность" и "банановость" университета и республики соответственно — это не-оценочные категории?
> Из которого, впрочем, следует некоторая мафиозность "мейнстрима" ;)
Из которого, в свою очередь, следует, что число гетеродоксов в приличных университетах и в коридорах власти обусловлено не (с)только тем, что их теория хуже мейнстримовой.
Рассмотрим следующую ситуацию: в некой экономике имеет место постороннее "искажающее" воздействие в некой области рынка (например, пресловутое вмешательство государства.) Затем в некоторый момент это воздействие прекращается, и рынок приходит в "правильное" свободное состояние.
Вопрос: будет ли это состояние тем же самым, каким оно стало бы с самого начала, если бы никакого неправильного воздействия не было? Или это не обязательно и оно вполне может быть заметно другим (но столь же правильно-рыночным)?
(Предполагается, что воздействие было достаточно локальным и недолгим; не "70 лет социализма", а, скажем, пять лет запретительных налогов на некий класс товаров. И экономика для простоты изолированная, т.е. импорта/ контрабанды нет.)
Не бывает "правильных" и "неправильных" состояний экономики, поэтому сам вопрос не имеет смысла. В общем же, естественно, никакое состояние человеческого общества никогда не может повториться, вернуться к вчерашнему дню. "Экономика" - это просто обозначение некоторых аспектов поведения людей, а человек никогда не возвращается во вчерашний день.
Там кавычки. Смысл вопроса: "что говорит теория о том, как экономика реагирует на появление внешнего воздействия и на его прекращение? Является ли эта реакция обратимой?"
А можно тогда попросить привести любой, самый элементарный пример того, как, согласно экономической теории, наблюдаемые причины приводят к наблюдаемым следствиям? По образцу: "Конкурирующая теория утверждает, что такое-то воздействие приведет к таким-то следствиям, а правильная теория показывает, что эти следствия будут совсем другими."
Итак: "декамероновская" чума 1348 года случайным образом истребила примерно треть населения Италии. Поля, дома, корабли и мастерские, естественно, не пострадали. Такое чистое и аккуратное "внешнее воздействие" :-)
Вопрос: что случилось с рыночными ценами (а также с благосостоянием жителей) "после окончания чумы" по сравнению с "до чумы"?
Извините, что встреваю в дискуссию, просто пример интересный.
Правильный ответ: что бы не случилось с ценами, в другое время при подобном воздействии чумы изменение цен могло бы быть прямо противоположным!
Пояснение: если капитал путем уничтожения части людей станет менее редким фактором: например, - цены могут упасть, поскольку производство всего будет осуществляться на наиболее эффективном оборудовании и земле из имеющегося - производительность вырастет, - цены могут возрасти, т.к. недостаток предложения труда не позволит использовать все преимущества текущего уровня разделения труда и накопления капитала - производительность упадет.
Не обладая дополнительной информацией, можно предположить, что в краткосрочной перспективе жители разбогатели, получив наследство своих умерших родственников, а в долгосрочной -- обеднели, т.к., во-первых, неэффективно его инвестировали (обладая меньшим опытом, чем лично заработавшие) и, во-вторых, лишились потенциальных инноваций, которые их возможные изобретатели унесли с собой в могилу. "Разбогатели" и "обеднели" здесь имеются в виду отностиельно воображаемого "уровня, если бы не было чумы, на соотетсвтующий момент времени", которого мы не знаем.
это если получит в наследство мешок картошки - то да. А если это станок для шлифовки блюминга, и продать его некому - на выживших шлифовщиков по 2 станка на лицо?
понятно, что реальные (т.е. в покупательной способности) доходы большинства выросли. ПОтому что у большинства главным активом был свой труд, который вдруг стал более редким. При этом у кого-то благосостояние и упало намного - например, у тех, чьим активом было что-нибудь типа земли или запаса шелка, а пассивом был наемный труд.
"...вопреки ожиданиям общей дешевизны по случаю значительного уменьшения населения - все жизненно важные продукты и заработная плата выросли вдвое; сначала простой народ не хотел работать, а желал только наслаждаться жизнью; лишь за очень высокую плату можно было нанять слуг; даже крестьяне обрабатывали только самую жирную землю, а остальную хотели бросить; [благочестивые] завещания в пользу бедных оказались излишними, так как бедные частью умерли, а частью и сами разбогатели."
Буркхард, "Культура Италии в эпоху Возрождения". Это по Флоренции.
Мои поздравления участникам дискуссии :-) Забавно, что все проглядели простой эффект: поскольку деньги были золотыми - население автоматически разбогатело в полтора раза (столько же золота на значительно меньше народа), так что цены не могли не вырасти. Нетривиально, что благосостояние заметно выросло даже с учетом роста цен - о чем опять же правильно предположили a_shkolnikov и mi_b.
По идее, как предположил mi_b, действительно должны были пострадать бизнесы, завязанные на кредиты и сложную логистику (та же сукновальная промышленность, которой и процветала Флоренция) - но об этом не сказано. Видимо, эти потери были невелики.
Совершенно ни при чем. Ваш вопрос не имел никакого отношения к экономической теории вообще, и к австрийской теории в частности; не имеют к нему никакого отношения и все предложенные ответы - как верные, так и неверные. Вы продемонстрировали свою эрудицию касательно итальянской истории (не могу судить, насколько успешно), вот и все.
Если вопрос "как изменятся цены и благосостояние под таким-то воздействием" не имеет никакого отношения к экономической теории - то что же имеет?! Имхо, утверждение того же типа, что: "вопрос, 'как изменится давление газа при нагреве в постоянном объеме', - не имеет никакого отношения к физике". :-((
А хвастаться эрудицией вовсе не собирался - случайно попался этот отрывок и показался хорошей модельной задачей...
Вот именно это я и пытался вам сказать - физика и экономика суть науки совершенно разной природы. Но вы хотите не разбираться в этом вопросе - вам, судя по всему, совершенно не знакомом - а снисходительно иронизировать. Дело ваше, но не рассчитывайте, что я буду в этом участвовать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:26 pm (UTC)Так что гордое имя "дедуктивная" экономике подобает не более, чем, например, кулинарии :-)
Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:32 pm (UTC)Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:44 pm (UTC)И при этом к тому же объявляется, что ни о мыслях, ни о целях принципиально невозможно сказать ничего сверх того, что они, видимо, как-то проявляются в ситуации выбора?
Так что остается-то? Какие позитивные утверждения можно вывести из этих сплошь негативных аксиом?
Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:52 pm (UTC)Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 10:58 pm (UTC)А не дадите ссылку, где основная суть теории изложена по возможности четко? Чтобы не только аксиомы, но и пару-тройку основных теорем с выводом?
(frozen) Re: ошарашенное
Date: 2004-12-08 11:02 pm (UTC)PS.
Date: 2004-12-08 11:03 pm (UTC)Re: PS.
Date: 2004-12-09 08:45 am (UTC)Это много где обсуждалось, например тут или, раньше, тут.
Re: PS.
Date: 2004-12-09 04:36 pm (UTC)> "Мейнстримные" экономисты (т.е. те, которые преподают в приличных университетах
> или которых подпускают на пушечный выстрел к правительствам не в
> банановых республиках) считают это направление не вполне экономикой и наукой,
> хотя и заимствуют иногда оттуда идеи. Ну а австрийцы, в свою очередь,
> не считают наукой "мейнстримную экономику".
Критика ad hominem и критика на основании прозрачных методологических предпосылок — это всё же две разные критики.
Re: PS.
Date: 2004-12-09 04:44 pm (UTC)Re: PS.
Date: 2004-12-09 05:36 pm (UTC)> не оценочное утверждение, а фактическое.
Фактическое утверждение в таких терминах сложно не квалифицировать как ad hominem. Кроме того, с каких пор "приличность" и "банановость" университета и республики соответственно — это не-оценочные категории?
> Из которого, впрочем, следует некоторая мафиозность "мейнстрима" ;)
Из которого, в свою очередь, следует, что число гетеродоксов в приличных университетах и в коридорах власти обусловлено не (с)только тем, что их теория хуже мейнстримовой.
Re: PS.
From:вполне серьезный вопрос
Date: 2004-12-09 12:36 am (UTC)Рассмотрим следующую ситуацию: в некой экономике имеет место постороннее "искажающее" воздействие в некой области рынка (например, пресловутое вмешательство государства.) Затем в некоторый момент это воздействие прекращается, и рынок приходит в "правильное" свободное состояние.
Вопрос: будет ли это состояние тем же самым, каким оно стало бы с самого начала, если бы никакого неправильного воздействия не было? Или это не обязательно и оно вполне может быть заметно другим (но столь же правильно-рыночным)?
(Предполагается, что воздействие было достаточно локальным и недолгим; не "70 лет социализма", а, скажем, пять лет запретительных налогов на некий класс товаров. И экономика для простоты изолированная, т.е. импорта/ контрабанды нет.)
Re: вполне серьезный вопрос
Date: 2004-12-09 02:17 am (UTC)Re: вполне серьезный вопрос
Date: 2004-12-09 08:47 am (UTC)А можно тогда попросить привести любой, самый элементарный пример того, как, согласно экономической теории, наблюдаемые причины приводят к наблюдаемым следствиям? По образцу: "Конкурирующая теория утверждает, что такое-то воздействие приведет к таким-то следствиям, а правильная теория показывает, что эти следствия будут совсем другими."
(Disclaimer: Это не ерничанье :-)
О! придумал конкретный вопрос
Date: 2004-12-09 11:32 am (UTC)Итак: "декамероновская" чума 1348 года случайным образом истребила примерно треть населения Италии. Поля, дома, корабли и мастерские, естественно, не пострадали. Такое чистое и аккуратное "внешнее воздействие" :-)
Вопрос: что случилось с рыночными ценами (а также с благосостоянием жителей) "после окончания чумы" по сравнению с "до чумы"?
Re: О! придумал конкретный вопрос
Date: 2004-12-09 12:00 pm (UTC)Правильный ответ: что бы не случилось с ценами, в другое время при подобном воздействии чумы изменение цен могло бы быть прямо противоположным!
Пояснение: если капитал путем уничтожения части людей станет менее редким фактором: например,
- цены могут упасть, поскольку производство всего будет осуществляться на наиболее эффективном оборудовании и земле из имеющегося - производительность вырастет,
- цены могут возрасти, т.к. недостаток предложения труда не позволит использовать все преимущества текущего уровня разделения труда и накопления капитала - производительность упадет.
Re: О! придумал конкретный вопрос
Re: О! придумал конкретный вопрос
Date: 2004-12-09 02:51 pm (UTC)А если это станок для шлифовки блюминга, и продать его некому - на выживших шлифовщиков по 2 станка на лицо?
Re: О! придумал конкретный вопрос
Re: О! придумал конкретный вопрос
Date: 2004-12-09 04:58 pm (UTC)что произошло на самом деле
Date: 2004-12-09 08:50 pm (UTC)Буркхард, "Культура Италии в эпоху Возрождения". Это по Флоренции.
Мои поздравления участникам дискуссии :-) Забавно, что все проглядели простой эффект: поскольку деньги были золотыми - население автоматически разбогатело в полтора раза (столько же золота на значительно меньше народа), так что цены не могли не вырасти. Нетривиально, что благосостояние заметно выросло даже с учетом роста цен - о чем опять же правильно предположили a_shkolnikov и mi_b.
По идее, как предположил mi_b, действительно должны были пострадать бизнесы, завязанные на кредиты и сложную логистику (та же сукновальная промышленность, которой и процветала Флоренция) - но об этом не сказано. Видимо, эти потери были невелики.
Ну и при чем тут австрийская школа? :-))
Re: что произошло на самом деле
Date: 2004-12-09 09:15 pm (UTC)Re: что произошло на самом деле
все, сдаюсь.
Date: 2004-12-09 11:49 pm (UTC)Имхо, утверждение того же типа, что: "вопрос, 'как изменится давление газа при нагреве в постоянном объеме', - не имеет никакого отношения к физике".
:-((
А хвастаться эрудицией вовсе не собирался - случайно попался этот отрывок и показался хорошей модельной задачей...
Re: все, сдаюсь.
Date: 2004-12-10 01:59 am (UTC)