Еще один диалог о природе экономики

[borislvin]

http://www.livejournal.com/users/co_lum_bus/6858.html?thread=72138

Comments

[anonimo-cobarde.livejournal.com]

А Вы не прокомментируете как специалист, насколько большую роль играет эскперимент в современной экономике?

[bbb.livejournal.com]

Никакой роли он не играет, потому что невозможен вообще.

ошарашенное

[filin.livejournal.com]

Уф-ф-ф-ф...
И это называется наукой? :-)

А в чем проблема с экспериментом - трудно ли проследить, к примеру, распространение некой инновации, или там выход на рынок некоего нового товара?

Re: ошарашенное

[gr-s.livejournal.com]

http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/rothbard_reconstruction.htm
Это, наверное, всем известно, но на всякий случай поставлю.

Re: ошарашенное

[filin.livejournal.com]

Мне, как неэкономисту, неизвестно :-) Спасибо!

Забавный текст. Первое впечатление - довольно тяжелое :-)

Re: ошарашенное

[bbb.livejournal.com]

Эксперимент - это не наблюдение, за которым прослеживают. Бородинская битва была, за ней можно проследить по многочисленным описаниям и источникам, но нельзя ее рассматривать как эксперимент, доказавший ту или иную теорию.

Эксперимент - это особое наблюдение, заключающееся в повторяемой проверке гипотезы касательно поведения изучаемых факторов при нейтрализации воздействия других факторов (в той мере, в какой эта нейтрализация реально возможна для заданной точности проверки).

Вот в экономике такая повторяемость проверки и невозможна.

Поэтому она и называется наукой дедуктивной, наряду с математикой и логикой. Ведь в математике эксперимента тоже нет...

Re: ошарашенное

[filin.livejournal.com]

Скользкое сопоставление: логика вообще не занимается реальными объектами, а математика тем и хороша, что готова и способна рассмотреть любые выводы из любых наборов аксиом. С точки зрения нематематика, математика - мастерская приборов, а не лаборатория.

Так что гордое имя "дедуктивная" экономике подобает не более, чем, например, кулинарии :-)

Re: ошарашенное

[bbb.livejournal.com]

Вы очень близки к сути. Экономическая ТЕОРИЯ тоже не занимается реальными объектами в том смысле, в каком ими занимаются физика, химия и т.д. Экономическая теория занимается не нефтью и рельсами, а поведением людей, которое (поведение), в свою очередь, определяется мышлением и целеполаганием тех же людей - то есть объектами несколько особой реальности.

Re: ошарашенное

[filin.livejournal.com]

А, то есть люди не являются реальными объектами? :-)

И при этом к тому же объявляется, что ни о мыслях, ни о целях принципиально невозможно сказать ничего сверх того, что они, видимо, как-то проявляются в ситуации выбора?

Так что остается-то? Какие позитивные утверждения можно вывести из этих сплошь негативных аксиом?

Re: ошарашенное

[bbb.livejournal.com]

Вы спрашиваете, потому что думаете, что не знаете - или ерничаете, потому что думаете, что знаете? Если ерничаете, так и скажите, тогда я прекращу, мне это не интересно.

вполне серьезный вопрос

[filin.livejournal.com]

по теории.

Рассмотрим следующую ситуацию: в некой экономике имеет место постороннее "искажающее" воздействие в некой области рынка (например, пресловутое вмешательство государства.) Затем в некоторый момент это воздействие прекращается, и рынок приходит в "правильное" свободное состояние.

Вопрос: будет ли это состояние тем же самым, каким оно стало бы с самого начала, если бы никакого неправильного воздействия не было? Или это не обязательно и оно вполне может быть заметно другим (но столь же правильно-рыночным)?

(Предполагается, что воздействие было достаточно локальным и недолгим; не "70 лет социализма", а, скажем, пять лет запретительных налогов на некий класс товаров. И экономика для простоты изолированная, т.е. импорта/ контрабанды нет.)

Re: ошарашенное

[dmtr.livejournal.com]

Проследить можно, но это будет что-то в этом духе:

[s]uppose physics and chemistry decide that instead of relying on experiments, what they’re going to do is take videotapes of things happening in the world and they’ll collect huge videotapes of everything that’s happening and from that maybe they’ll come up with some generalizations or insights. Well, you know, sciences don’t do this. But maybe they’re wrong. Maybe the sciences should just collect lots and lots of data and try to develop the results from them. Well if someone wants to try that, fine. They’re not going to get much support in the chemistry or physics or biology department. But if they feel like trying it, well, it’s a free country, try that. We’ll judge it by the results that come out. So if results come from study of massive data, rather like videotaping what’s happening outside the window, fine—look at the results. I don’t pay much attention to it. I don’t see much in the way of results. My judgment, if you like, is that we learn more about language by following the standard method of the sciences. The standard method of the sciences is not to accumulate huge masses of unanalyzed data and to try to draw some generalization from them. The modern sciences, at least since Galileo, have been strikingly different. What they have sought to do was to construct refined experiments which ask, which try to answer specific questions that arise within a theoretical context as an approach to understanding the world.

Ключевые слова — (to) construct и refined.

Re: ошарашенное

[bbb.livejournal.com]

Не уверен, что это удачный пример (откуда он?). То, что описывается (библиотека видеопленок) - это и есть предмет вполне себе науки астрономии. Астроном традиционно не проводил экспериментов (сейчас, возможно, они появились), но именно что наблюдал повторяющуюся реальность взаимодействия объектов, не обладающих свободой воли и мышлением - во всяком случае, мышлением такого рода, которое доступно воображению наблюдателя.

Re: ошарашенное

[dmtr.livejournal.com]

> Не уверен, что это удачный пример (откуда он?)

Это Ноам Хомский, о дескриптивной (точнее, корпусной) лингвистике.

> это и есть предмет вполне себе науки астрономии. Астроном традиционно
> не проводил экспериментов (сейчас, возможно, они появились), но именно что
> наблюдал повторяющуюся реальность взаимодействия объектов, не обладающих
> свободой воли и мышлением - во всяком случае, мышлением такого рода, которое
> доступно воображению наблюдателя.

Астроном не просто наблюдает, но строит гипотезы для объяснения взаимодействия небесных тел. Результаты наблюдений (в т.ч. в обобщенном виде) при этом привлекаются для того, чтобы фальсифицировать гипотезу.

Re: ошарашенное

[riftsh.livejournal.com]

Это Чомски, и, как часто бывает, мимо. Не только астрономия, но и физика, и химия очень часто делают именно это (молекулярно-димамическое или стохастическое моделирование - это именно "накопление видеопленок"). Ну и современная биология (геномика, протеомика и т.д.) тоже.

Re: ошарашенное

[riftsh.livejournal.com]

молекулярно-динамическое

Re: ошарашенное

[dmtr.livejournal.com]

> Не только астрономия, но и физика, и химия очень часто делают именно это
> (молекулярно-димамическое или стохастическое моделирование - это именно
> "накопление видеопленок"

Да, делают. Соль в том, что этим астрономия, физика и химия не исчерпываются.

Re: ошарашенное

[dmtr.livejournal.com]

В экономике, собственно, тоже был такой астроном — Уэсли К. Митчелл. Про него ещё Коопманс написал “Measurement without Theory”

Re: ошарашенное

[a-shkolnikov.livejournal.com]

Эксперименты в экономике работают здесь и сейчас. Там и завтра - уже нет.

К примеру, вы выходите на рынок с пейджерами сейчас и несколько лет назад. Разница.

Ответ один: разные люди по разному оценивают один и тот же товар, в разное время. Даже дополнит. единицы товара они ценят уже по другому (не обязательно ниже!)

Из этого следует, что ничего нельзя суммировать.

Если я плачу 200р за книгу, то это не значит, что ценность книги равна ценности 200р! Это значит лишь, что я ценю книгу дороже, чем 200р. - так, я и за 250 ее купил бы, наверное.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

На микроэкономическом уровне все-таки, наверное, можно.
Набрать кучу народу, поставить правила игры, дать денег, и посмотреть, что произойдет.
Потом можно делать компьютерные эксперименты, то есть строится модель, запускается и сравнивается с реальностью: похоже или нет?
Можно и что-то смешанное делать, вроде игрушечной эеономики, как во всяких многопользовательских масштабом с небольшим реальным государством. Вот где поле экспериментов.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Сорри. одна строка куда-то делась...

Последний абзац следует читать:
Можно и что-то смешанное делать, вроде игрушечной экономики, как во всяких многопользовательских играх. EverQuest, говорят, сравним масштабом с небольшим реальным государством. Вот где поле экспериментов.

[nine_k]

Да, поучительно.
Люди совершенно не могут договориться об основных понятиях, но обнаруживают это, лишь начав говорить о высокоуровневых моделях.

[trurle.livejournal.com]

Это до крайности удивительно. Потому что вычислительную модель можно построить только исходя из определенных основных понятиях.

[ptichman.livejournal.com]

Это очень инетересная статья. Но, если "Except for two outliers, they all fall into two distinctive categories: "rich" countries with P>$10000/year, and G varying in a rather narrow range between 0.22 and 0.36, and "poor" countries, with G larger than 0.29 and reaching 0.63. Within each group there is no correlation between G and P, although there is clear distinction between the groups.", то вырисовывается заговор -- богатые, которые знают фишку, и бедные. Верится с трудом. Я бы поверил в какую-то функцию G(P), но не в двухфазную систему. Beatiful mind.

[vyastik.livejournal.com]

Если увидеть, что эти "группы" перекрываются, фишка пропадает.