Школа и демократия

[borislvin]

С запозданием обнаружил постинг юзера dyak о школьных программах (http://www.livejournal.com/users/dyak/238344.html), где описывается скандальный эпизод о том, как массачусетским шестилеткам-школьникам навязывают рассказы про однополые браки, а родители пытаются своих детей от этих рассказов оградить (детали - http://www.article8.org и http://www.article8.org/docs/news_events/parker/main.htm).

Постинг породил длиннющие треды, которые у меня нет никаких сил прочитать. Интересно, содержится ли в этих тредах простейшая мысль, которая, как мне кажется, является единственно логичным выводом из всей этой коллизии - а именно, что школьные программы вообще не должны быть объектом демократического процесса? Что школьное дело должно быть выведено из-под универсального контроля государства и передано на усмотрение родителей? Или все-таки не содержится?..

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

Это трудно совместить с законом об обязательном образовании. А обязательное образование необходимо обществу, которое хочет сохранить конкурентоспособность.

[bbb.livejournal.com]

То есть я, родитель, не хочу сохранить конкуретноспособность. Вы, родитель, не хотите сохранить конкурентоспособность. Он, родитель, не хочет сохранить конкурентоспособность. А какое-то "общество" - хочет.

[scholar-vit.livejournal.com]

1. Ну вот я -- член этого общества. Я хочу, чтобы через N лет, когда я буду старым и больным, я не подыхал бы с голоду. Да, у меня есть накопления (вопрос о государственных системах оставим в стороне -- предположим для простоты, что это частные накопления). Но если в стране не будет здоровой экономики. эти накопления станут кучей зеленых бумажек или titles на никому не нужную недвижимость. Это и есть неконкурентоспособность. Мне она не интересна.
2. Помимо родителей в этому уравнении есть ещё дети. Есть ли у них свой интерес, не сводимый к интересу родителей? И могут ли они сами защитить этот интерес, не будучи совершеннолетними? Если ответить на эти вопросы соответственно "да" и "нет", то получается, что общество может в определенных ситуациях действовать от имени детей -- исходя из того, в каком мире доведется жить им?
3. 
   

[bbb.livejournal.com]

1. Ну, если вы чего-то хотите - то логично, чтобы вы за это и платили. А не заставляли других оплачивать ваши желания...

2. То есть родители соседских детей должны действовать от имени моего ребенка. Понятно.

[taki-net.livejournal.com]

Что значит "логично"? Это с какого бодуна? Логично, чтобы платили за меня.

Давайте держаться чего-то одного. Если эгоистические интересы - то не надо апеллировать к равноправию и справедливости.

А если эгоизм - понимаете, повысить конкурентоспособность своих детей можно двумя способами: форсировав своего ребенка или придержав остальных. Причем второй вариант для большинства предпочтительнее - далеко не все могут претендовать на успех на первом пути, да и психика у детей надрывается, это я Вам со знанием дела говорю.

И чем плохо эгоистиченсоке решение "а пусть не высовыаются"? Ну-ка, расскажите, чур, к соображениям "общего блага" не прибегать:-)

[arbat.livejournal.com]

Он не хотел сказать "логично", он хотел сказать - "если Вы хотите чего-то купить, то морально, чтоб Вы за это и платили - из своего, не моего кармана".

[taki-net.livejournal.com]

Оп-па. Борис, Вы подтверждаете, что Вы не владеете русским языком и уполномочили Арбата переводить Ваши слова?

[bbb.livejournal.com]

Арбат прав - я не совсем точно выразил свою мысль. Точнее сказать, не настолько точно, чтобы ты не смог ее исказить :)

[taki-net.livejournal.com]

Когда имеешь дело с такими коммунистическими последышами Геббельса - будь осторожен и выражай мысль точнее:-)))

[bbb.livejournal.com]

Мысль примерно такая - если бы ты прямо говорил, что из чистого эгоизма хочешь, чтобы твои услуги оплачивали другие, то это было бы честно, но не продуктивно. Как показывает опыт, если прийти к людям и сказать - "братцы, очень хочу новую машину и дачу, дайте мне много денег" - то не получишь ничего. Поэтому так никто и не говорит. Говорят иначе - заворачивают эти желания в обертку "общественной пользы". Не "мне надо вот это, пусть другие заплатят", а "обществу необходимо вот это, общество должно это оплачивать".

Если человек отдает себе отчет в том, что он просто дурит собеседников своей ссылкой на "общество" - то я рассматриваю его как жулика, непорядочного человека. Таковым я тебя не считаю. Поэтому мне остается предположить, что ты искренне веришь в это шулерство с "общественными интересами", то есть - нелогичен.

[taki-net.livejournal.com]

Прости, я ничего не понял. Ну да, много людей решают, из экономического эгоизма, никого не дурить, а просто принять такие законы, чтобы им отдали часть денег остальных. Точнее, запретили гнаться за некоторыми благами и втягивать их (их детей) в эту гонку, которую они ожидают проиграть, оставшись с одними убытками. КАКИЕ ЕСТЬ ВОЗРАЖЕНИЯ против этой позиции? Я просто об этом спрашиваю и не вижу внятного ответа.

Поэтому мне остается предположить, что ты искренне веришь в это шулерство с "общественными интересами"

Опять. Сперва "очевидно", теперь "шулерство". Ты мне ответь, какие есть аргументы в пользу твоей позиции, кроме моральных, с которыми я знаком? По возможности без оскорблений, сопровождающихся поучениями вести себя вежливее?

[vyastik.livejournal.com]

> Ну да, много людей решают, из экономического эгоизма, никого не дурить, а просто принять такие законы, чтобы им отдали часть денег остальных.

Непосредственным принятием законов заняты депутаты, составляющие ничтожно малую долю населения страны. Они, конечно, повышают себе оклады и забесплатно приватизируют казённые квартиры, но в масштабах страны это несерьёзно. Принять закон о прямом перераспределении избирательских средств в свои карманы депутаты, по очевидным причинам, не могут.

Для рядового избирателя акт голосования убыточен. Если ценой государственной политики является всё его имущество (оценим его, с учётом квартиры, в сотню килобаксов), а всего по России голосов сто миллионов, свой голос избиратель может оценить в три копейки. Избиратель, руководствующийся исключительно эгоистическими интересами, ни на какие выборы не пойдёт. Распоследний сторонник отъёма и делёжки чужого имущества ходит на выборы не столько ради себя, сколько ради интересов миллионов потенциальных бенефициаров такой делёжки. Иначе говоря, ради разделяемой идеологии общественного устройства. Личный выигрыш на политическом "рынке" возможен только у "продавца", потенциального депутата или министра, но не у простого избирателя.

[taki-net.livejournal.com]

Я не понял, о чем Вы. Как это связано со стандартизацией школьных программ или результатов?

[vyastik.livejournal.com]

Это я о том, что принимаемое законодательство может быть связано с эгоистическими экономическими интересами депутатов, но не избирателей. Вы произнесли: "много людей решают, из экономического эгоизма, никого не дурить, а просто принять такие законы, чтобы им отдали часть денег остальных". Так вот, произнесли – чушь. МНОГО людей влияют на принятие законов – не из эгоизма, а из разделяемой идеологии. Влияют, в том числе, и на стандартизацию школьных программ.

[taki-net.livejournal.com]

1. Вы считаете, что избиратели не могут поддерживать партии и депутатов по мотивам ВЫГОДНОСТИ предлагаемых решений?

2. Сударь, Вы - хам.

[vyastik.livejournal.com]

1. Выгодности – кому? Только самому этому избирателю? В принципе могут, но обычно ради этого редко отрывают зады от кресел (или руки от грядок) и ходят на выборы.

2. Где ж я нахамил лично Вам?

[bbb.livejournal.com]

Прошу прощения, что не заметил вовремя и не заскринил оскорбительный коммент таки_нета.

[bbb.livejournal.com]

"твои услуги" - подразумевается "твои блага", "оказываемые тебе услуги" и т.д.

[gr-s.livejournal.com]

Это и есть разница между правым и левым сознанием.

Правое - если я чего-то хочу, то логично, чтобы я за это платил (bbb).
Левое - если я чего-то хочу, то логично, чтобы я за это не платил (taki_net).

Отсюда, видимо, проистекает единственность правых и множественность левых.
Правый ответ каких-то особых изысков и разновидностей в себе не содержит.
Между тем левые - чрезвычайно разнообразны. Ведь разнообразны ответы на вопрос "и кто же будет платить?".

[arbat.livejournal.com]

Да, пожалуй. Именно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я правильно понимаю: Вы предполагаете, что общество не может вмешиваться в права родителей дать такое и столько образования детям, как им(родителям) захочется?

[bbb.livejournal.com]

Естественно. Точнее сказать, "общество" (то есть какие-то другие люди) всегда могут предложить родителям свою помощь в этом деле. Например, субсидировать обучение их детей. Думаю, большинство родителей только обрадуется. Наконец, "общество" (то есть другие люди) могут предложить этим детям покинуть своих родителей и уйти к ним, к другим, чтобы учиться по рецептам этих других. Тоже пожалуйста.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Про уйти, это для меня очень неожиданая идея.
Предложить чужим детям уйти - а с какого возраста детей это должно быть возможно? А что в этой ситуации родители могут делать, если захотят воспрепяцвовать?

[bbb.livejournal.com]

Понимаю, что неожиданная. Давайте оставим ее пока в стороне, она слишком отдельна. Я мог ее не упоминать - это была своего рода провокация с моей стороны :)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Извините, я настолько удивился второму предложению, что совершенно забыл ответить про образование.
Я полагаю, что общество(другие люди) вполне может требовать от родителей не совершать каких то действий по отношению к детскому образованию и наоборот, каких то совершать. Но не в коем случае не диктовать конечного результата. Послледнее примерно аналогично установлению правил дорожного движения: они ограничивают свободу маневров, но не диктуют, куда и зачем ехать.