Дипломатия и войны

[borislvin]

Вот arbat сообщает, что Кондолиза решила сократить дипломатический персонал в Европе и усилить в "горячих точках", попутно заставив дипломатов усиленно изучать арабский, урду и китайский (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/18/AR2006011801937.html).

Я, конечно, сразу вспомнил свой старый постинг четырехлетней давности, где говорил о том, что дипломатия как вид деятельности уходит в прошлое (http://bbb.livejournal.com/77059.html). В этом смысле сокращение ставок в Европе вполне разумно.

Но разумно ли приращение ставок в Азии? Нужны ли эти новые специалисты по арабскому, урду и китайскому? То есть, конечно, знание языков всегда полезно и никогда не вредно, но правильно ли утверждать, что центр тяжести дипломатии перемещается на восток? По-моему, это серьезнейшее заблуждение. Никакой серьезной пользы дополнительная дипломатия на Востоке, думаю, не принесет - если, конечно, не считать сеть консульской службы.

Что касается Китая - то я об этом писал тогда же - http://bbb.livejournal.com/77410.html

А вот касательно нужности арабского и урду (а также, вероятно, неперечисленных фарси, дари и т.д.), то можно соорудить целый список ляпов, допущенных американской дипломатией на этом фронте за последние пятнадцать лет - и именно эти ляпы и привели к представлению о необходимости дипломатического погружения в загадочную восточную экзотику.

Скажем, вполне можно было не влезать в ирако-кувейтскую войну 1991 года. Ну, завоевала одна арабская страна другую. Что, мир перевернулся? Новый халифат возродился? Вполне можно было подождать реакции соседей, и если уж влезать, то после их длительных просьб и поклонов. Или не влезать вообще.

Скажем, если уж влезли, то можно было оккупировать Ирак с его разоружением и быстрой последующей передачей власти кому попало. Или не оккупировать Ирак, а закончить войну и вывести войска, поставив точку в этой истории.

Скажем, если уж решили на какое-то время оставаться, то поступать следовало быстро, в течение года, а не тянуть бессмысленные санкции десять бесконечных лет - и потом удивляться, что вокруг санкций вырос целый лес махинаций, коррупции, обогащения одних и обнищания других.

Скажем, если уж решили воевать Саддама второй раз, то следовало бы завершить оккупацию в течение месяца или двух, на волне эйфории, и уйти из региона.

В итоге получилось многократное наступание на грабли с последующим выводом - надо вплотную заняться изучением устройства грабель, истории граблестроительства, привлечь производителей грабель и специалистов по их использованию. Чтобы в следующий раз наступать на них уже в полном теоретическом всеоружии.

То же самое с несчастным Афганистаном - ведь достаточно было просто признать режим талибов, и был бы Афганистан обычной мусульманской страной, выгнал бы Бен Ладена подальше, как это сделал Судан. Да и не появился бы никакой Бен Ладен, не будь этой череды грабленаступания в Ираке...

Вот если кто-то знает Кондолизу лично, пусть передаст ей такую аналогию. Представьте себе, что французские войска, помогавшие американцам разбить англичан в войне за независимость, после победы остаются в Америке, назначают сперва французского оккупационного командующего, потом регента из числа американцев, а потом начинают длительный процесс по подготовке темных американских колонистов к организации правильной монархической системы, с династией, двором, наследственным дворянством и феодальным землевладением. Попытки американцев разобраться с собственным устройством по собственному усмотрению рассматриваются французами как "протестантский фундаментализм" и сурово пресекаются. И так далее. Кончается тем, что французы усматривают корень своих проблем в Америке в недостаточном знании английского языка своими дипломатами и начинают переброску дипломатов из традиционных столиц - Вены, Копенгагена, Мюнхена, Мадрида, Стокгольма - то ли в заштатную Филадельфию, то ли в Нью-Йорк, то ли еще черт знает куда.

Аналогия, конечно, хромая, как любая аналогия - но в ней намек, добрым девушкам урок. Урок такой - сколько ни учи арабский, арабы все равно свои проблемы сами решать будут.

Comments

[dyak.livejournal.com]

Продолжение.

Про Ирак.

Бредовость военной затеи в Ираке была не в самом факте применения военной силы, а в целях этого применения.

Если бы только внятно и совершенно открыто и недвусмысленно было заявлено городу и миру, что план США это: (1) убить Саддама и еще пять–десять человек; (2) проверить, нет ли в Ираке ОМП, а если есть уничтожить; (3) заплатить за сломанное по ходу дела и еще гуманитарной помощи подкинуть; (4) все. И если бы это был бы реальный план, настоящие реальные намерения администрации, то буквально все было бы иначе начато, преподнесено, спланировано и получилось бы иначе.

А когда войска будут выведены, уже можно разнообразным денежным путем там внутреннюю политику в демократическом направлении подпихивать, но когда уже войск там не будет. Опять–таки, копейки по сравнению с сотнями миллиардов, которые сейчас тратятся.

Но не за этим Буш в Ирак пошел. Тривиальнейшим и очевиднейшим фактом было то, что это начало плана обустройства Ближнего Востока военной силой на правильный манер; военная оккупация на годы; безумные деньги; не снижение, а подъем терроризма; всевозможные конфузии со стрельбой по местным по ошибке и т. д. и т. п.

Про талибов.

Их совершенно неверно преподносили как абсолютное зло, непонятно откуда на Афганистан свалившееся и непонятно каким образом всех победившее. Но из этого не следует, что их нужно было признавать. До Судана талибам было еще топать и топать. И изгнание Бен Ладина после оставления талибов в покое совершенно не очевидно.

Талибы предложили афганцам шариат как альтернативу аду на земле. Афганцы решительно выбрали шариат. После неудивительной и неизбежной победы план талибов состоял в укреплении шариата и ожидании рая. Разумеется через х лет их куда–то шарахнуло бы, но это все вполне совместимо с комфортным проживанием в Афганистане Бен Ладина и ему подобных.

Вообще, афганская кампания идет в общем и целом нормально. По крайней мере, новых террористов не производит, в отличии от иракской кампании.

[trurle.livejournal.com]

Если бы только внятно и совершенно открыто и недвусмысленно было заявлено городу и миру, что план США это: (1) убить Саддама и еще пять–десять человек; (2) проверить, нет ли в Ираке ОМП, а если есть уничтожить; (3) заплатить за сломанное по ходу дела и еще гуманитарной помощи подкинуть; (4) все. И если бы это был бы реальный план, настоящие реальные намерения администрации, то буквально все было бы иначе начато, преподнесено, спланировано и получилось бы иначе.
План выполнимый, дорогой и при этом абсолютно бессмысленный.
То есть до такой степени бессмысленный что даже непонятно с чего начать объяснения почему.

[dyak.livejournal.com]

Дороже 300 миллиардов долларов США?

[trurle.livejournal.com]

Не имеет значения - поскольку он бессмысленный, то и 300 долларов жалко.

[dyak.livejournal.com]

Бессмысленно убить Саддам и его политбюро?

Бессмысленно решить вопрос с ОМП?

Бессмысленно гуманитарной помощи подкинуть?

Проблема лишь в том, что эти задачи были лишь придатками, предлогами для осуществления основного плана силового переустройства арабского (или вообще всего мусульманского?) мира.

[trurle.livejournal.com]

Бессмысленно смещать Саддама и его Политбюро - без реконструкции им на смену придет новый и как
бы еще не худший режим.

Заметим что Вы сами путаетесь в определении целей - если целью является смена режима в Ираке, то непонятно почему Вас так пугает слово переустройство.


Что же касается OMП то это вообще третьестепенный вопрос.

[dyak.livejournal.com]

Если режим Саддама плох, его можно устранить, но, разумеется никакой гарантии нет, что новый лучше будет, вообще нет никаких гарантий в смысле того, что иракцы предпочитать будут.

Но раз уж несомненный подонок Саддам так Бушу не нравится, да и иракцам в общем тоже, то особого вреда в его устранении я не вижу, пускай бы Буш потешился, все ж Президент.

Переустройство, реконструкция и т. п. имеет целью обеспечение существования правильных (в бушевском понятии) режимов в будущем, что означает бесконечную оккупацию и надзор за тем, чтоб реконструируемые страны нечаянно неправильного начальника не избрали бы. Вот эта затея как раз одновременно бесконечно дорогая и бесконечно бредовая.

[trurle.livejournal.com]

Переустройство, реконструкция и т. п. имеет целью обеспечение существования правильных (в бушевском понятии) режимов в будущем,
Разве реконструкция Европы после WWII сопровождалась подобными издержками?

Но раз уж несомненный подонок Саддам так Бушу не нравится, да и иракцам в общем тоже, то особого вреда в его устранении я не вижу, пускай бы Буш потешился, все ж Президент.
Я же говорю - бессмысленный план, и Вы со мной согласны. И администрация тоже согласна, бессмысленный план, отчего реализует совсем другой.

[dyak.livejournal.com]

Я вижу некоторые различия между Ираком в 2006 и Европой в 1945.

Осуществимые планы, увы, приносят лишь конечную пользу, и этим они невыгодно отличаются от планов построения рая, это верно. Проблема в том, что администрация выбирает планы исходя лишь только из этого соображения.

[stas]

Переустройство, реконструкция и т. п. имеет целью обеспечение существования правильных (в бушевском понятии) режимов

А вы считаете, что это глупо - сместив Саддама, обеспечить, чтобы через два года его не заменил Саддам-штрих?

что означает бесконечную оккупацию

Ничуть не означает. Есть множество стран, которых США не оккупирует и в которых режим тем не менее не проявляет к США открытой враждебности. Почему именно Ираку необходима для этого постоянная оккупация?

[arbat.livejournal.com]

Germany was officially occupied for 45 years. Guess, dyak does not know that.

[bbb.livejournal.com]

Да не надо никого убивать. Саддам - не робот по уничтожению всего хорошего, он просто политик, только часто в лужу садился. С политиками надо уметь правильно обращаться, то есть подводить их к правильным решениям. Нагляднейший пример - Каддафи, которого никто не свергает и свергать уже не собирается.

Проблема Ирака - и отличие от германояпонии - в запутанности его национальных проблем, которые, думаю, на 90 процентов и питают insurgency (то же и в Афганистане). А по части решения национальных проблем американцы традиционно лажаются, до последнего момента поддерживая юнионизм и обрекая тысячи людей на гибель.

Талибы же были вполне себе правительством, эффективно управлявшим страной (за минусом кусочка на севере), без привлечения интервентов и учреждения какого-нибудь тотального террора. Они не имели никаких планов по экспансии, даже идеологической, что подтверждается их спокойными отношениями с Туркменией. Они успешно сотрудничали с ООН в деле борьбы с наркотиками.

Моя гипотеза - что их демонизировали по феминистской линии, из-за их политики по публичной сегрегации женщин. То есть для, так сказать, гендерных политиков Афганистан стал тем местом, которое "сдавать нельзя", как для черных политических кругов Америки таким местом при Клинтоне стала Гаити. Обеим странам это не сильно помогло.

Правда, сейчас в Афганистане дела, похоже, идут на поправку - большинство беженцев возвращаетс на покинутые места. Трудно судить, конечно, какова в этом роль устаканивания в Афганистане, а какова - политики Мушаррафа, который выпихивает этих беженцев из Пакистана...

Если уж так хотелось что-то учудить в Афганистане, то можно было бы

[wandering-.livejournal.com]

>Проблема Ирака - и отличие от германояпонии - в запутанности его национальных проблем, которые, думаю, на 90 процентов и питают insurgency

А что,сунниты и шииты--разные нации?
А почему национально-религиозные партизаны взрывают избирательные и полицейские участки,государственные и общественные учереждения,терроризируют зарождающиеся женские и другие гражданские организации?
А почему большинство иракцев,как суннитов,так и шиитов против установления фундаменталистко-религиозного государства и ухода американцев?
А как американцы должны решать проблемы?

[bbb.livejournal.com]

А что, сунниты и шииты--разные нации?

Нет, они ЕЩЕ не стали разными нациями, могут и не стать. Но похоже, что к этому идет. Стали же разными нациями бенгальцы-мусульмане и бенгальцы-индуисты. При этом ни Индия, ни Бангладеш - не "фундаменталистско-религиозное государство".

Что главная опора партизан - среди суннитов, бывших при Саддаме относительно привилегированной частью, а при демократии автоматически обереченных на статус меньшинства, вроде бы сейчас является общим местом.

Как решать проблемы? Ну, во-первых, если не знаешь как решать - лучше не лезть с решениями. Во-вторых, лично я бы предложил национальное размежевание.

[wandering-.livejournal.com]

1.
>Что главная опора партизан - среди суннитов

Это не совсем так.
Есть нелегальные вооруженные группы с обоих сторон,тем более когда касается борьбы против светскости:

Today, the differences are being exploited on both sides as Sunni bombings of Shiite sites along with kidnappings and killings have been matched by Shiite retaliation and revenge killings of Sunnis.

"It is increasingly common for tribesmen to 'turn in' to the authorities enemies as insurgents, this as a form of tribal revenge," the paper says.

The activities of religious extremists against secular Iraqis were also noted by USAID. The paper describes how in the southern part of Iraq, which is dominated by Shiites, "social liberties have been curtailed dramatically by roving bands of self-appointed religious-moral police." In cities, women's dress codes are enforced and barbers who remove facial hair have been killed, and liquor stores and clubs have been bombed.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/16/AR2006011601005.html

2.
>Во-вторых, лично я бы предложил национальное размежевание.

А как вы себе это представляете?
У вас есть сведения,что сунниты хотят отделиться?
И что шииты такое отделение примут?
Есть ссылки в инете?
Я ни разу не встречал.
А сколько в Ираке смешанных районов?

И как это решит проблему американцев?
Им главное,чтобы не было государства(или двух),сидящего на миллиардах халявных нефтедолларов в центре арабского мира и резко антизападного и поддерживающего на эти доллары терроризм.

Пока что американцы так официально видят ситуацию:
Publicly, U.S. officials reject the notion that the resistance is being nourished primarily by Iraqi nationalism, or that it is growing.

"I don't think the resistance is spreading," said U.S. Army Brig. Gen. John DeFreitas. "There are a lot of places in Iraq that have bought into the political process. And they're participating. That's a form of nationalism also. I don't buy the idea that the resistance is nationalistic. Someone may jump up and attack and say that this is for Iraq. That doesn't make it so."

http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2004/10/26/MNG659G46T1.DTL

[bbb.livejournal.com]

Вот то, что вы процитировали - Today, the differences are being exploited on both sides as Sunni bombings of Shiite sites along with kidnappings and killings have been matched by Shiite retaliation and revenge killings of Sunnis - и есть самое тривиальное проявление межнациональной борьбы.

Которая может, конечно, закончиться победой одной из сторон (как это было при Саддаме), может закончиться миром (не слишком реалистично), может продолжаться до бесконечности, а может быть разрешена так же, как это было десятки раз до того - национальным размежеванием.

При этом нефтедоллары иракские как были, так и останутся, анти-западным иракский режим как не был при Саддаме, так и не стал сейчас. Наконец, анти-американский терроризм Саддам не поддерживал, а поддерживал анти-израильский, что делали и делают все остальные арабские страны, как союзники США, так и противники.

[wandering-.livejournal.com]

>что делали и делают все остальные арабские страны, как союзники США, так и противники.

Какие арабские страны ,находящиеся в дружественных отношениях с США, поддерживают палестинские террористические организации и в какой форме?

[bbb.livejournal.com]

Сейчас, собственно, судить трудно, потому что палестинские террористические организации базируются на территории ПА, ее властями прикрываются, и кто кому и как платит, узнать невозможно. Но исторически - все и поддерживали. Помнится, было много книжек, где в деталях и описывалось, какая палестинская организация опирается на Сирию, какая на Египет, какая на Ирак, и т.д.

[wandering-.livejournal.com]

>Они не имели никаких планов по экспансии, даже идеологической

А почему они дали убежище Усаме и посылали американцев куда подальше с их требованиями выдать Усаму?
И что по вашему должны были делать американцы в этой ситуации?
А в Гуантанамо сидят одни только этнические афганцы и ни у одного не было связей с аль-каидой?

[bbb.livejournal.com]

Потому и дали, что американцы, вместе с нами и иранцами, сделали из талибского режима всемирного парию, отказывались признать их, обличали на каждом углу и изображали воплощением ада на земле. У меня нет сомнений, что если бы талибам предложили хотя бы простое дипломатическое признание, они бы по-тихому выставили Усаму, как это сделали суданцы.

Когда же американцы потребовали выдачи Усамы, талибы попросили доказательств его причастности. Как мы сейчас знаем, доказательства у американцев были, но они сперва начали интверенцию, а потом уже предъявили доказательства. Мы не знаем, как бы повернулось дело, поведи себя американцы иначе.

В итоге же американцы объявили талибов террористической организацией только на том основании, что те допускали на своей территории деятельность Аль-Каеды. Почему-то, однако, поддержка иностранных террористических организаций на советской территории не привела к объявлению террористической организацией всю советскую армию и милицию.

[vyastik.livejournal.com]

У меня ощущение, что Усаму талибы просто не могли выдать: он занимал в талибском режиме примерно то же место, что и Унгерн в Монголии 1921 года или Рокоссовский в послевоенной Польше.

[bbb.livejournal.com]

Откуда же? У него же не было своих воинских частей, не было военной техники, не было массовой базы, больших денег, даже общего языка с населением не было. Если уж с суданскими властями он ничего сделать не мог, то с талибскими ему вообще ничего не светило.

[dyak.livejournal.com]

То Вы говорите, что словам Тарика Азиза можно верить, то что Саддам это "просто политик", часто садящийся в лужу... Каддафи, в отличии от Саддама, резал намного меньше и в абсолютных, и в относительных цифрах и не был в такой степени как Саддам ненавидим населением. Я намного худшего мнения о Саддаме, чем Вы.

Талибы в лучшем случае устроили бы нечто вроде Судана, но, скорее всего, и этого сделать не сумели бы.

[bbb.livejournal.com]

То Вы говорите, что словам Тарика Азиза можно верить, то что Саддам это "просто политик", часто садящийся в лужу

Ну да, где же здесь противоречие? Только я не говорил про слова Азиза вообще, речь шла о вполне конкретных словах.

Как там население относилось к Саддаму, к делу не относится. Война началась - и первая, и вторая - по совершенно другим поводам. Есть такое слово - "суверенитет".

[dyak.livejournal.com]

По какому бы поводу война не начиналась, что делать с Саддамом –– вопрос неизбежный.

Начинать войну, чтоб только убить Саддама –– бред; начинать войну, чтоб разобраться с ОМП (что неизбежно ведет к смерти Саддама) –– ОК; начинать войну, чтоб переделать Ближний Восток –– опять бред.