Об интервью Гайдара

[borislvin]

Интервью, конечно, незаурядное - http://echo.msk.ru/programs/albac/52528

Вопросов вызывает немало, буквально по каждому пункту.

Пока интереснее всего - технические.

1. Гайдар говорит:

Российские власти прекрасно знают, сколько стоит боеголовок на этих ракетах, российские власти прекрасно знают, что с 70-х гг., с тех пор, как были созданы системы «С-200» с нашей стороны и «Прайм-Геркулес» с американской, у них есть двойное полетное задание. То есть, они одновременно являются ракетами, направленными против ракет и самолетов противника, и у них стоит параллельное задание «земля-земля», с конкретными целями. То есть, понять, что если кто-то размещает ракеты в Польше – они имеют параллельные цели «земля-земля» в России – не трудно.

Правильно ли я понял, что он хочет сказать, что ракеты, которые предполагается разместить в Восточной Европе - легко могут оказаться оружием наступательным? Мне казалось, что я ничего об этом не слыхал. Я, конечно, в ракетах совершенно не разбираюсь и с интересом выслушаю мнение тех, кто разбирается, но если он прав, то почему этот серьезный аргумент озвучивает именно Гайдар, а не военные специалисты? Или военные его тоже озвучили, но я это пропустил?

2. Гайдар говорит:

мы гораздо более устойчивы в финансовом положении, чем был СССР в 1985-1986 гг., когда действительно западные страны вместе с Саудовской Аравией приложили руку к тому, чтобы создать для нас серьезные экономические проблемы

Этот тезис - что СССР развалился в результате падения цен на нефть, а цены на нефть упали в результате специального антисоветского заговора американцев и саудовцев - Гайдар повторяет не первый раз. Но он, кажется, ни разу не давал ссылку на источник своих сведений о таком заговоре (а равно и о том, что цены упали именно в результате этого заговора). Не встречал ли кто независимых работ и публикаций, поддерживающих этот достаточно нетривиальный - я бы даже сказал, весьма сомнительный - тезис?

Comments

[sceptique-lj.livejournal.com]

У Гайдара в его книжке приводятся сведенья о контактах между саудовцами и американцами по этому вопросу в начале 80-х, а также ссылка на директиву Рейгана по этому поводу. Там же есть ссылки на американские источники, где он это нарыл. В принципе, не вижу в этом абсолютно ничего невероятного, США и СССР были противниками, и желание подорвать экономику врага абсолютно естественно.

[vyastik.livejournal.com]

Не видно, какой прок саудовцам был в падении СССР.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

По второму пункту - шо ж они, враги, сейчас-то медлят? Задавили бы Путина дешевым бензином; пенсионеры бы пошли по миру, учителя в продавцы, ракетчики в минетчики.

[stas]

Путина боятся. Он единственный на планете демократ, не хухры-мухры.

[scolar.livejournal.com]

Потребление малость подросло.

[the-most-human.livejournal.com]

Есть Китай и Индия.

[ppl.livejournal.com]

Насчет ракет кто-то из "околовоенных" что-то такое говорил, но серьезно это воспринимать никак нельзя. Никаких "параллельных целей" или "параллельных заданий" нигде там нет и никогда не было - ракеты эти весьма специализированные и по системе управления отличаются очень сильно. Гайдар выступает в обычной российской традиции - "всем это хорошо известно", "я это точно знаю", "мне специалист вот только что рассказал" и т.п. Мне как-то казалось, что он довольно неглуп, чтобы таких вещей не допускать, ан нет...

Сведения о "нефтяном заговоре" у него в основном из книжки Schweizer'а "Victory". Тот ссылается на слова Casey, который описывает свои поездки в СА. Исключать того, что Casey действительно агитировал саудовцев цены снизить, наверное нельзя. Но этим людям верить, строго говоря, нельзя. Ни Casey ни тем более Schweizer'у. Но версия такая весьма популярна.

[ppl.livejournal.com]

Amazon дает посмотреть внутрь книги - например, на с. 31 есть про Casey и цены.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

А, и по первому пункту. Уж не имеет ли Гайдар в виду, что США собирается разместить в Чешской республике ядерное оружие? Оригинально. А если нет, то нафиг они нужны, что взрывать, ГУМ и царь-колокол?

(frozen)

[islander29.livejournal.com]

А что такое "Прайм-Геркулес"? Судя по тому, что он говорит про С-200, имеется в виду "Найк-Геркулес". Но, извините, что С-200, что Nike Hercules - это, во-первых 60-е годы, а не 70-е, а во-вторых, и то и другое в качестве "земля-земля" - бред.

(frozen)

[vlad-ab.livejournal.com]

Если уж пошла масть исправлять ошибки, то Nike читается [níːkɛː], "Найки". Богиня такая - Нике.

[akteon.livejournal.com]

Скажем так, я историю о том, что саудовцы не просто так цены обрушили, слышал и в Штатах в середине 90-х. Там, конечно, много совпало, и прирост добычи Северного моря, которую саудовцам уже не хотелось терпеть, и желание наказать мексиканцев, нигерийцев и венесуэльцев, которые уж совсем зарвались с превышением квот, но и злость на Союз, полезший в Афганистан, и боязнь того, что он там может не остановиться (а уж эти мысли янки довольно талантливо подогревали) тоже свою роль сыграли.
Хотя, справедливости ради, заметим, что есть популярная теория, что это было такое алаверды от Запада Союзу. Типа, мысль о нефтяном эмбарго в 1973-м арабам не сама в голову пришла, а с советской подначки, благо, Самотлор в этот момент аккурат на проектные уровни выходил.

А вот насчет ракет сомневаются мужики. Проблема в том, что ракеты земля-воздух заточены совсем на другое. У них вес головы, которую они несут, крайне мал (зато, скорость большая и точность хорошая). Такой головой наземную цель, если это не Дудаев в чистом поле, можно только пощекотать. Опять же, воздух-воздух наводятся либо по тепловом следу двигателя, либо по электромагнитному сигналу - и для этого им обычно желательна "подсветка" мощным наземным или аваксовым радаром. А у наземной цели опять-таки, нету ничего подобного.

Правда... Вот как раз радары с нежной и хорошо электромагнитно заметной антенной такими ракетами, наверное, можно выводить из строя.

[filin.livejournal.com]

Насколько понимаю, первое утверждение - абсолютная безграмотная чушь. Хотя бы по той тривиальной причине, что у зенитных ракет очень небольшая дальность; даже у дальнобойного С-200 - максимум триста километров, у "Найк-Геркулес" - вообще 150.
А "прайм-геркулесов" не существует:
http://pvo.guns.ru/other/usa/index13.htm

В принципе действительно помимо обычных зенитных ракет существуют ракеты со "специальной боевой частью" - небольшим ядерным зарядом, предполагающиеся как последнее средство на крайний случай. Использовать их против наземных целей теоретически возможно, но практически несерьезно - для этого есть ракеты малой/средней дальности, обычные и крылатые.

[mr-fatcat.livejournal.com]

Для генералов нет разницы между реальностью и теоретической возможностью. Программа "Шаттл" ими в своё время тоже рассматривалась как военная угроза, т.к. на борту челнока теоретически можно было тайно разместить некий ядерный боеприпас, вывести его на орбиту, мирно летать, а потом - раз! - и челнок совершает манёвр на орбите и как пикирующий бомбардировщик сбрасывает его Москву!!!

[mr-fatcat.livejournal.com]

Вот практически открытым текстом:
Наконец, "веский" аргумент защитников размещения американских противоракет в Польше - по своим ТТХ они эффективны только против баллистических ракет средней дальности и не смогут поражать российские стратегические ракеты. Но ведь в будущем в Польше могут появиться совсем другие противоракеты с другими ТТХ.
Т.е. мы не сможем эффективно контролировать, что конкретно они там разместят, а значит мы не можем исключить возможность коварного переоснащения ракет или вообще их подмены, следовательно - это дополнительная угроза, нарушающая баланс сил, т.к. не учтена в генштабистских Планах, т.е. требует противодействия, ну и т.д.

[e-dikiy.livejournal.com]

Ну, у БУКов последних модификаций ракеты могут поражать не только воздушные, но и наземные/морские цели. Другойвопрос, что там дальность явно не наступательная (сильно меньше, чем у С-200/300).

[taki-net.livejournal.com]

Хватит физики, техника не нужна.

Подлетное время, как он ниже цитируемого места "проговаривается", 1 мин. 40 сек., т.е. 100 секунд. От восточного края Польши до Москвы больше 1100 км. Таким образом, чтобы пролететь это расстояние за 100 секунд, надо развить 2-ю космическую скорость. При этом ракета не попадает ни в какой объект на Земле, а улетает в дальний космос.

Хорошо же его в Дублине отравили:-(((

[iv6.livejournal.com]

Так генералы считают не "до Москвы", а до ближайшего пограничного столба. Вот и выходит подлетное время и возможность поражения.

[yanis.livejournal.com]

C300 совершенно для наземных целей не годится - маленькие ракеты и системы наведения другие совсем.

Western Electric SAM-A-25/M6/MIM-14 Nike Hercules

[oralonatopor.livejournal.com]

Data for MIM-14B:
Length (w/o booster) 8.18 m (26 ft 10 in); booster: 4.34 m (14 ft 3 in)
Wingspan 1.88 m (6 ft 2 in); booster: 3.50 m (11 ft 6 in)
Diameter 0.53 m (21 in); booster: 0.80 m (31.5 in)
Weight (w/o booster) 2505 kg (5530 lb); booster: 2345 kg (5180 lb)
Speed Mach 3.65
Ceiling 45700 m (150000 ft)
Range 140 km (88 miles)
Propulsion Booster: Hercules M42 solid-fueled rocket cluster (4x M5E1 Nike boosters); 978 kN (220000 lb) total
Sustainer: Thiokol M30 solid-fueled rocket; 44.4 kN (10000 lb)
Warhead M17 blast-fragmentation or W-31 nuclear (2 kT, 40 kT)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

1) не знаю про ракеты, но помнится мне, что грань между наступательными и оборонительными вооружениями часто отсутвует. Наличие хороших средств защиты делает возможным наступление другими средствами.
2) я согласен с тем, что СССР рухнул от внутренних проблем, давних. Но в течении многих лет удавалось латать дыки и подпирать падающее черпая средства из нефтедолларов. Вот эту то возможность у советского режима и отняли. Т.е. получается примерно так: костыли отняли внешние силы, а упал после этого от собственных застарелых болячек.

[trubnik.livejournal.com]

Ага а второй пункт и сейчас реализуется. После Ирака амеры заберут Иран и можно будет выдергивать костыли. Получится Венисуэлла конца 80-х начала 90-х.

это правда

[freedom_of_sea.livejournal.com]

1
Ракеты в Польше - вовсе не С-300 . Они работают на орбитальной траектории и их дальность практически ничем не ограничена. Система управления - тоже не вопрос, там компьютеры, как запрограммируешь - так и полетит. Основной вопрос в их способности нести нюки.
2
То, что падение цены на нефть в 80-ых было вызвано резким увеличением продаж Саудами - это исторический факт.

Почему они это сделали - тут могут быть версии и варианты, в том числе комплексные.

(frozen)

[wandering-.livejournal.com]

>Этот тезис - что СССР развалился в результате падения цен на нефть, а цены на нефть упали в результате специального антисоветского заговора американцев и саудовцев - Гайдар повторяет не первый раз

Этот тезис состоит из двух частей:
а)СССР развалился в результате падения цен на нефть
б)цены на нефть упали в результате специального антисоветского заговора американцев и саудовцев

2-ю часть Гайдар на Запад вообще не транслирует.
Вот его статья на Западе,опубликованная в апреле 2007,т.е. можно сказать одновременно с интервью Альбац, и сейчас там обсуждаемая в узких кругах:
The Soviet Collapse: Grain and Oil
http://www.aei.org/publications/pubID.25991,filter.all/pub_detail.asp

Здесь он только предполагает, что Саудовская Аравия резко повернула от нефтяного эмбарго США в 1974 году к политике сближения с США в 1979 году по влиянием советского вторжения в Афганистан,в котором они якобы
увидели первый шаг в экспансии в этом направлении:
The war radically changed the geopolitical situation in the Middle East. In 1974, Saudi Arabia decided to impose an embargo on oil supplies to the United States. But in 1979 the Saudis became interested in American protection because they understood that the Soviet invasion of Afghanistan was a first step toward—or at least an attempt to gain—control over the Middle Eastern oil fields.

Так что про вторую часть его тезиса западники не знают и обсуждают только первую часть тезиса.
Вот пример возражения Гайдару:
http://www.conjecturer.com/weblog/?p=3720

(frozen)

[sceptique-lj.livejournal.com]

Так что про вторую часть его тезиса западники не знают и обсуждают только первую часть тезиса.
Вот пример возражения Гайдару:
http://www.conjecturer.com/weblog/?p=3720

Автор блога, по-видимому, не читал саму книжку Гайдара, там как раз подробно разбирается, почему именно нефтяные доходы, вроде бы незначительные в сравнении с советским ВВП, стали к 80-м годам ключевыми для сохранение стабильности СССР. Вкратце, советское с/х не обеспечивало основные потребности страны в продовольствии. В соц. странах с/х было в такой же заднице как в СССР, так что недостаток продуктов можно было закупить только на Западе, т.е. за свободно-конвертируюмую валюту. А основным источником валюты был нефтяной экспорт, так как мирная продукция советского машиностроения была неконкурентно способна, а военную технику Запад в СССР, естественно, не покупал.

[konkosh.livejournal.com]

С-200 может конечно стрелять по наземным целям, но только:

1) в зоне прямой "видимости" для радара подсветки цели
2) с высоким риском срыва сопровождения ракеты из-за засветки от земли
3) в цели должно что-то бешено вертеться, захват и сопровождение осуществляется по эффекту Доплера.

то есть никак не как баллистическая ракета, в случае крайней нужды по морским целям. Это возможное но крайне экзотическое и малоэффективное применение. Гайдар порет чушь.

[pessimist2006.livejournal.com]

Поражать с помощью зенитной ракеты наземные цели - это даже если и возможно теоретически, то на практике будет как детский молоточек вместо кувалды использовать: вспотеть - вспотеешь, а результат близкий к нулю.

Другое дело что при шахтном базировании противоракету можно заменить на РСД. Но при этом, как я читал, нужна доработка шахты.
Что невозможно сделать скрытно.

В любом раскладе даже 10 ракет средней дальности в Польше - это демонстрация угрозы, а не реальная угроза.

Как оружие первого удара - чушь собачья. Стратегический потенциал таким объемом не поразить, Москву с учетом ее системы ПРО тоже не достать.
А начинать ядерную войну, запулив 10 ракет в Смоленск и Брянск - это какой-то самоубийственный сценарий.

Хотя все это рассуждения дилетантские, но Арбатов тоже что-то подобное писал.

[rusanalit.livejournal.com]

Если брать самого Гайдара то в "Империи" он сам пишет - в начале 80-х СА для сохранения высоких цен на нефть снизила добычу (и экспорт) примерно в 3 раза. А потом за год разом наверстала.
На мой взгляд причина была чисто экономическая - доходы СА реально снизились, а коллеги по ОПЕК добывали сверх плана все больше и больше, таким образом дальнейшее снижение добычи СА не вело к серьезному увеличению цен, а к дальнейшему уменьшению ее доходов.
Ну и конкурентов надо было подавить...

[senek.livejournal.com]

он, кажется, ни разу не давал ссылку на источник своих сведений о таком заговоре (а равно и о том, что цены упали именно в результате этого заговора). Не встречал ли кто независимых работ и публикаций, поддерживающих этот достаточно нетривиальный - я бы даже сказал, весьма сомнительный - тезис?

Помню, в "Независьке" много лет назад публиковалась статья на подобную тему, где рассказывалось про спецсовещание у Рейгана в 82-м "Как нам победить Империю Зла" и подготовленном мозговыми танками "элегантном решении" - истощить финансовые резервы в гонке вооружений и перекрыть источник валюты. Стратегия непрямых действий, одним словом. И про переговоры с саудовцами на эту тему там тоже говорилось. Нельзя исключить, что это был фрагмент упомянутой книги Швейцера или ее пересказ.

Изображение событий на мировом рынке энергоносителей в 1985-86 годах в последней книжке Гайдара выглядит весьма драматично. Но сам по себе набор приведенных фактов действительно заставляет заподозрить возможность глобальной манипуляции рынком. При том что другие цели такой манипуляции, кроме озвученной Гайдаром, как-то не просматриваются.

опять республика в кольце врагов

[anonym-v-zakone.livejournal.com]

http://www.cfr.org/publication/7175/ussaudi_love_affair_predates_bush.html

http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-15454458.html

кстати больше всего поражает во всех эти разговорак это тон: ну там да как они суки посмели сопротивляться когды мы были готовы принести через Никарагуа и Кубу счастье всем Американским народам.

[razielglo.livejournal.com]

На политре выложена статья "главного научного сотрудника ИМЭМО РАН, генерала-майора запаса Владимира Дворкина "Чем грозит американская ПРО?", в которой речь пойдет о реальных боевых возможностях ПРО" - http://polit.ru/research/2007/06/24/dvorkin.html

Из статьи очевилно, что реальной угрозы наземным целям и даже пуску стратегических российским ракетам нет никакой. Внятного ответа на "Чем грозит американская ПРО?" не нашел. Но мне представляется, что статья достаточно информативна. И показательна )))