О фальшивых цитатах
Feb. 8th, 2008 10:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinТут стали вспоминать псевдо-цитату из Черчилля (http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html), а буквально на днях пришлось немножно покопаться по поводу так же "гуляющей" цитаты, но уже из Пилсудского - вот здесь: http://corneliu.livejournal.com/53773.html?thread=1253645
Цитата выглядит так:
Цитата выглядит так:
...Возможно, я и смог бы дойти до Москвы и прогнать большевиков оттуда. Но что потом?.. Места у них много. А я Москвы ни в Лондон, ни в Варшаву не переделаю. Только, видимо, отомщу за гимназическую молодость в Вильне и прикажу написать на стенах Кремля: «Говорить по-русски запрещается»...После трехминутного поиска получается следующее:
Пилсудский, январь 1919 г.
Хотелось бы разобраться с подлинностью этой цитаты. Поиск показывает, что она повторяется часто, но вот источник никто не указывает. Вот, например, Борис Соколов ее приводит в своей книге (http://militera.lib.ru/bio/sokolov/05.html); погляжу библиографию в бумажной версии, но, к сожалению, Соколов почти никогда не приводит прямых ссылок на источники.Было бы все-таки интересно найти концы этой цитаты. Например, узнать у того же Бориса Соколова, откуда он ее взял.
При этом выглядит она очень странно - чего стоит хотя бы чисто грамматическое несогласование? Начинается цитата в сослагательном наклонении, а кончается в будущем времени.
Опять же, для января 1919 года мысль "дойти до Москвы" выглядит крайне маловероятной. Первое столкновение польских и советских войск - это, кажется, только февраль 1919 года, а конец 1918 и начало 1919 - время головокружительных успехов советской власти на западном направлении.
Поиск в польской сети выводит на фразу о надписи на стенах Кремля в совсем ином контексте. Она приводится как цитата из воспоминаний полковника Медзинского о Пилсудском, и относится ко времени легионов, то есть первой мировой войны. Примерно так:Pułkownik Bogusław Miedziński, jeden z najbliższych współpracowników brygadiera Piłsudskiego w okresie legionowym, wspominał, że kiedyś Piłsudski, nawiązując do młodzieńczych doświadczeń, powiedział z pasją: "Kiedy zdobędę Moskwę, każę na murze Kremla napisać: 'Zakazuje się mówić po rosyjsku!'"...При этом, кстати, для польского читателя совершенно очевидно, о чем идет речь - о запрете детям говорить по-польски в школах польских губерний царской России, даже между собой. Русский читатель это, вероятно, не улавливает.
http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=92282
http://www.komendant.cal.pl/content/view/52/77
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-02-09 03:52 am (UTC)ЗЫ: Я верхнюю цитату имела в виду, конечно. По-польски не разумею.
no subject
Date: 2008-02-09 04:09 am (UTC)"Полковник Богуслав Медзинский, один из ближайших сотрудников бригадира Пилсудского эпохи Легиона, вспоминал, что как-то Пилсудский, говоря о своей виленской юности, страстно воскликнул: "Когда возьму Москву, прикажу написать на стене Кремля - "говорить по-русски запрещается!"""
no subject
Date: 2008-02-09 04:42 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-09 04:56 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-09 07:31 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-08 12:40 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-23 01:15 pm (UTC)Я вообще на неё наткнулся в самом усечённом виде: "Моя мечта — дойти до Москвы и на Кремлёвской стене написать: «Говорить по-русски запрещается.". Естественно, мне стало интересно, как и почему появилась эта цитата.
(frozen) no subject
Date: 2008-02-09 05:38 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2008-02-09 05:42 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2008-02-09 06:30 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2008-02-09 06:51 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2008-02-09 07:08 am (UTC)2. Я тогда поделился эксклюзивной информацией. Еще не введенной в оборот. И четко указал откуда она. Так же пояснил почему она еще не в обороте. Получается был не прав. Как-то вот рассчитывал на иной уровень беседы. "что вышло то вышло". Извиняюсь за это.
3. Насчет оскорблений. Вы сами до этого не опускаетесь. Только вот спокойно смотрите, когда их делают Ваши пристяжные. http://pargentum.livejournal.com/780947.html
Мой ответ тогда же был даден http://a-rakovskij.livejournal.com/136554.html
4. До свидания. Я был не прав написав Вам, счев что Вы отличаетесь от данной братии. Приношу и за это извинения.
(frozen) no subject
Date: 2008-02-09 07:36 am (UTC)Тот раз в вашем тексте ничего не говорилось об эксклюзивности информации; наоборот, вы сперва отсылали меня к сайту Мелии, потом к его статье и т.д., потом предлагали писать не знакомым мне людям (все это в субтредах 1 (http://a-rakovskij.livejournal.com/503.html?thread=7927#t7927), 2 (http://a-rakovskij.livejournal.com/503.html?thread=8695#t8695) и 3 (http://a-rakovskij.livejournal.com/503.html?thread=10999#t10999)).
То есть там имело место ровно то, что я бы признал крайне непрофессиональным для Соколова, если бы он, отвечая на мой вопрос о происхождении цитаты, не отослал бы меня к своему письменному источнику (возможно, ненадежному и недостоверному), а посоветовал позвонить куда-нибудь в Варшаву. Он, однако, в отличие от вас, так пока мне не отвечал, поэтому оскорбительная реплика в его адрес звучит особенно неубедительно и странно.
На этом сей никому не нужный флейм можно считать закрытым.
no subject
Date: 2008-02-09 12:51 pm (UTC)Рейган и «Империя зла»
Date: 2008-02-09 02:11 pm (UTC)Что же вы сами-то запутываете? Выражение «империя зла» Рейган стал применять именно в отношении Советского Союза.
Вот, почитайте подробнее (http://en.wikipedia.org/wiki/Evil_Empire)
Re: Рейган и «Империя зла»
Date: 2008-02-09 02:30 pm (UTC)http://www.presidentreagan.info/speeches/empire.cfm
Одно не отменяет другого.
СССР был для Рейгана империей зла прежде всего потому. что там легализованы аборты.
Re: Рейган и «Империя зла»
Date: 2008-02-09 03:45 pm (UTC)Прочитал речь Рейгана по вашей ссылке. Не нашел никаких подтверждений вашей трактовки. Укажите лучше точный абзац или предложение.
Re: Рейган и «Империя зла»
Date: 2008-02-10 04:45 pm (UTC)Re: Рейган и «Империя зла»
Date: 2008-02-12 06:51 pm (UTC)Я прочёл выступление Рейгана полностью и не обнаружил ничего, что бы указывало на вашу версию истоков использования им понятия «Империи зла».
Re: Рейган и «Империя зла»
Date: 2008-02-12 08:03 pm (UTC)Re: Рейган и «Империя зла»
Date: 2008-02-09 05:12 pm (UTC)Это про аборты?
Re: Рейган и «Империя зла»
Date: 2008-02-09 06:23 pm (UTC)В этой цитате и нет империи зла.
Date: 2008-02-10 05:52 am (UTC)So, I urge you to speak our against those who would place the United States in a position of military and moral inferiority. You know, I've always believed that old Screwtape reserved his best efforts for those of you in the church. So, in your discussions of the nuclear freeze proposals, I urge you to beware the temptation of pride - the temptation of blithely declaring yourselves above it all and label both sides equally at fault, to ignore the facts of history and the aggressive impulses of an evil empire, to simply call the arms race a giant misunderstanding and thereby remove yourself from the struggle between right and wrong and good and evil.
Re: В этой цитате и нет империи зла.
Date: 2008-02-10 04:31 pm (UTC)Re: В этой цитате и нет империи зла.
Date: 2008-02-12 07:02 pm (UTC)Вы заблуждаетесь. «Имерия зла» явным образом отсылает к ленте «Звёздные войны» и соотвественно к обвинениям СССР в стремлении к мировому господству. А что Рейган ещё вставлял в свои речи и христианские образы, то это конечно любопытно с точки зрения изучения изучения американского сознания, но к обсуждаемому вопросу никак не относится.
Re: В этой цитате и нет империи зла.
Date: 2008-02-12 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2008-02-09 07:08 pm (UTC)-Весьма возможно что с ближайшего забора, по крайней мере его "методе" это не противоречит:
http://scepsis.ru/library/id_1221.html
no subject
Date: 2008-02-09 07:35 pm (UTC)о фальшивых цитатах
Date: 2008-02-20 06:28 pm (UTC)Re: о фальшивых цитатах
Date: 2008-02-20 06:47 pm (UTC)RE: Re: о фальшивых цитатах
Date: 2018-05-21 03:33 pm (UTC)RE: Re: о фальшивых цитатах
Date: 2018-05-21 03:50 pm (UTC)RE: Re: о фальшивых цитатах
Date: 2018-05-21 04:05 pm (UTC)RE: Re: о фальшивых цитатах
Date: 2018-05-21 04:41 pm (UTC)RE: Re: о фальшивых цитатах
Date: 2018-05-21 05:43 pm (UTC)RE: Re: о фальшивых цитатах
Date: 2018-05-21 05:54 pm (UTC)Из моей переписки с Майсуряном. Начало
Date: 2018-06-16 11:21 pm (UTC)********
Александр Майсурян
Из моей переписки с Майсуряном. Продолжение
Date: 2018-06-16 11:22 pm (UTC)Теперь картина вырисовывается следующим образом - источником цитаты, вероятнее всего, был Голубев. Похоже, она получилась у него в результате контаминации разных книг и воспоминаний о Пилсудском, прочитанных им: в одних рассказывалось, как он мог бы, если бы хотел, взять Москву, в других - как мечатал написать на стенах Москвы и т.д., причем речь идет о совершенно разных эпизодах, относящихся к разным эпохам.
Я про Голубева ничего не знаю <...>, но вполне могу представить, что он, пишучи популярный текст для детской аудитории, не вполне озаботился тщательной выверкой источников - что сплошь и рядом встречается даже и в профессиональных публикациях.
Так, даже если эта "цитату" атрибутировать не январем 1919-го года, а всего лишь его "началом", сомнительность не сильно уменьшается. Говорить о взятии Москвы и последующем сопротивлении большевиков на кутузовский манер можно было, в самом лучшем случае, в 1920-м году, после полного разгрома Деникина, когда Польша осталась с Россией фактически один на один. В 1919 году любые рассуждения Пилсудского на предмет операций в собственно России должны были с неизбежностью принимать во внимание оба фактора - красную Россию и белую Россию, и крайне настороженное отношение Пилсудского к последней давно стало общеизвестным местом. Проще говоря, поляки, возможно, могли бы поучаствовать в разгроме большевиков, если бы начали наступление в момент наибольших успехов Деникина, но Москва бы, очевидно, досталась именно белым, и именно они, а не разгромленные большевики, должны были бы стать главным источником головной боли для Пилсудского. Собственно, этим традиционно и объясняется неформальное перемирие, достигнутое большевиками и поляками в 1919 году.
В любом случае, как мне кажется, мы с вашей помощью весьма продвинулись в поиске источников "цитаты" - и даже, как мне кажется, нашли этот источник.
Теперь мне остается, еще раз поблагодарив вас за помощь, спросить - позволите ли вы опубликовать нашу переписку в моем ЖЖ, чтобы тем самым закрыть вопрос? Если какие-то пассажи вы считаете не подходящими к публикации, то их можно снять. Если вы против публикации вообще, то я, если вы не возражаете, просто кратко перескажу - естественно, со ссылкой на вас - основную суть истории со статьей Голубева.
Александр Майсурян
Из моей переписки с Майсуряном. Окончание
Date: 2018-06-16 11:23 pm (UTC)<...> чтобы снять возможное недоразумение, поясню свою мысль - я вовсе не обвиняю Голубева в фальсификации или мистификации. Вероятнее всего, у него в голове наложились куски каких-то текстов, где упоминались разные высказывания Пилсудского, в результате чего он совершенно искренне мог быть уверен в точности "цитаты" (скажем, он мог какие-то куски выписывать на карточки как особо яркие и подходящие для популярной статьи, а точную датировку выписок не делать). Поэтому я и называю это "контаминацией", а не фальсификацией или мистификацией. Я такое замечал и за собой, когда кажется, что совершенно точно помнишь некую цитату и т.д., а лезешь перепроверить, чисто на всякий случай, из педантизма - и обнаруживаешь именно что подобного рода контаминацию.
Судьба подобного рода цитат достаточно типична - так как они изначально появляются без ссылки на верифицируемый источник, а выглядят "аппетитно", "красиво", то достаточно быстро начинают жить своей жизнью, обрастая новыми подробностями или уточняющими фиктивными датировками. Возможно, так случилось и с этой "цитатой".
Что касается версии о том, что источник "цитаты" восходит не к Голубеву, а к кому-то до него, то она вполне правдоподобна, но, увы, пока не проверяема. В этой ситуации я бы стал исходить из рабочей гипотезы, что исходная контаминация произошла на рабочем столе Голубева. Если же обнаружится более ранняя версия "цитаты", то, естественно, я буду более чем рад оповестить об этом. Что, между прочим, не снимает упрека Голубеву в несоблюдении неких минимальных стандартов профессионализма - то есть в требовании подтвердить каждую цитату ссылкой на достаточно надежный источник.
RE: Из моей переписки с Майсуряном. Окончание
Date: 2018-06-17 04:57 am (UTC)