Об Brexit - 2

[borislvin]

Среди отвечаний на мой вопрос о том, чем плох для Англии выход из ЕС при условии сохранения ее членства (или отсутствия такового) в других европейских объединениях, доминирует один сюжет, сам по себе очень характерный.

Он сводится к теории, что в ходе переговоров Англии с ЕС о переоформлении ее статуса на манер, условно говоря, швейцарско-норвежский, ЕС навяжет Англии какие-то особо тяжелые регулятивные условия.

Причем речь идет не о регулировании продуктов английского производства, предназначенных для ввоза в страны ЕС. С этим все понятно - стандарты страны-импортера едины и обязательны для всех поставщиков. Речь, очевидно, идет о регулировании сугубо внутренних английских дел.

Эта теория, как мне кажется, говорит прежде всего о том, какой образ ЕС сложился в головах говорящих. ЕС представляется им не коллективным инструментом, имеющим целью улучшать жизнь в странах-членах, а неким тоталитарным монстром, принудительно навязывающим свои мелочные нормы и стандарты внутренней жизни всем подряд, включая посторонних.

В этой оптике решение не выходить из ЕС оказывается для Англии чем-то вроде способа умилостивить злодея и поцеловать ему ручку.

Не думаю, что этот образ ЕС соответствует действительности - сомневаюсь, в частности, что тем же Норвегии и Швейцарии в ходе переговоров об общем рынке и т.д. навязали что-то в области их внутренних стандартов, что им самим было нежелательно.

Но то, что он, этот образ, сложился и устоялся - повторю, очень характерно.

Comments

[khebeb.livejournal.com]

в свахи с темой - а много ли кому-нибудь в последние годы попадалось британских импортируемых товаров как таковых?

[toshick.livejournal.com]

? рейнджроверы и миникуперы на дорогах толпами, а в РФ - еще и бентли

[rezoner.livejournal.com]

Я слышал огромное количество жалоб на ЕС именно таких. Начиная от запрета на овощи неаккуратной формы.

[bbb.livejournal.com]

Погодите, тут самое главное - где вы их слышали? Если в странах-членах ЕС, то это понятно - быть членом ЕС значит следовать директивам ЕС. Если это жалобы производителей, экспортирующих свои овощи в ЕС, то это тоже понятно.

Но неужели ЕС пытался запретить каким-то странам, в ЕС не входящим, продавать у себя дома, за пределами ЕС, овощи неаккуратной формы?

[alon_68]

В Америке это тоже есть, как бы не суровей. Это же не чьё-то досужее глумление, а естественное продолжение заботы о покупателе. Когда подавляющая часть товаров расфасована и стандартизирована, овощи начинают нервировать своей неупорядоченностью. Никто же не согласится на кривые флакончики некруглой ёмкости.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

для стран-членов ЕС представляется коллективным инструментом, имеющим целью улучшать. для стран не-членов, к числу которых предположительно присоединится Британия -- он иной. монстром ужаснм нет, не будет, как он не есть монстр к нынешним посторонним странам

[idelsong.livejournal.com]

Вообще американское федеральное правительство еще больше подходит для этой роли.

Причем, можно ли выйти из ЕС, еще неизвестно: в законе об этом ничего не сказано, а прецедентов пока не было. А из Соединенных Штатов - экспериментально доказано, что нельзя.

[arhivistka.livejournal.com]

"А из Соединенных Штатов - экспериментально доказано, что нельзя"

А кто пытался?

[gena-t.livejournal.com]

Филиппины же вышли ;)

[bbb.livejournal.com]

Был такой прецедент - https://en.wikipedia.org/wiki/Greenlandic_European_Communities_membership_referendum,_1982

[bbb.livejournal.com]

И, конечно, в законе об этом сказано более чем однозначно:

1. Any Member State may decide to withdraw from the Union in accordance with its own constitutional requirements.

2. A Member State which decides to withdraw shall notify the European Council of its intention. In the light of the guidelines provided by the European Council, the Union shall negotiate and conclude an agreement with that State, setting out the arrangements for its withdrawal, taking account of the framework for its future relationship with the Union. That agreement shall be negotiated in accordance with Article 218(3) of the Treaty on the Functioning of the European Union. It shall be concluded on behalf of the Union by the Council, acting by a qualified majority, after obtaining the consent of the European Parliament.

3. The Treaties shall cease to apply to the State in question from the date of entry into force of the withdrawal agreement or, failing that, two years after the notification referred to in paragraph 2, unless the European Council, in agreement with the Member State concerned, unanimously decides to extend this period.

4. For the purposes of paragraphs 2 and 3, the member of the European Council or of the Council representing the withdrawing Member State shall not participate in the discussions of the European Council or Council or in decisions concerning it.

A qualified majority shall be defined in accordance with Article 238(3)(b) of the Treaty on the Functioning of the European Union.

5. If a State which has withdrawn from the Union asks to rejoin, its request shall be subject to the procedure referred to in Article 49.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=OJ:C:2016:202:FULL&from=EN

[toshick.livejournal.com]

конечно, у русскоязычных пикейных жилетов ;-) в голове могут быть и не такие монстры, но вроде бы сами брексы в своей пропаганде используют такой же образ, в числе прочего?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а у них есть что-нибудь кроме пропаганды? планы какие-нибудь, про как они собираются строить свои отдельные от континента Нью-Васюки

[alon_68]

Любая власть - монстр, если мой горизонт на порядок уже, чем расстояние до неё. Так можно сказать - мы живёт у себя в деревне, давно каждый знает, кому что можно, всё по понятиям, по-людски делаем, и вдруг приезжают какие-то чиновники из Петербурга, Брюсселя, Вашингтона, и начинают нам - то нельзя, это нельзя, так не строй, так не езжай... Монстры как ни есть.

[trurle.livejournal.com]

Если Британия выйдет из ЕС, Брюссель потеряет номинальную возможность навязывать свои законы англичанам. Но небезосновательно ожидается что ЕС использует все возможности ограничения доступа Британии на рынок стран ЕС и к ЕС-овским проектам - к тому CERN'у, например.
Соответственно, эти ограничения доступа будут использоваться как рычаг введения тех же самых регуляций что и при членстве Британии в ЕС.

[kant-elz.livejournal.com]

Британия даже будучи членом ЕС обладает весьма привилегированным статусом и в части величины взносов, и в части получения преференций для фермеров и рыбаков. Её не удалось заставить участвовать в колхозе по приему муслимов из Азии и Африки. Они неоднократно подчеркивали, что эти проблемы они намерены решать сами.
Я думаю у карликов из Брюсселя кишка тонка заставить нормальную страну. Это возможно только с малышами типа Болгарии и Греции.

[katichka.livejournal.com]

А мне как раз кажется, что этот образ с каждым днем становится все более ясным и оправданным. Ну, потому что существование бюрократов, неподотчетных никому - это само по себе уже страшно (а именно это сейчас происходит с советом ЕС). А когда эти бюрократы еще вдруг теряют источник дохода (Англию, например), тут вообще ужас начинается.

[vvagr.livejournal.com]

Но тебе вроде как там указали, что стандарты на услуги, финансовые в основном, могут быть сильно ужесточены, а вовсе не приведены к единому показателю, типа как на огурцы.

[bbb.livejournal.com]

Я так и не понял, почему обязательно ужесточены, а не наоборот.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, это очень тенденциозная интерпретация. Все много проще. У европейских стран есть потенциальные преимущества от сотрудничества. ЕС создан, чтобы эти преимущества эксплуатировать. Если страны договорятся, как их поделить, преимущества материализуются. Если нет, их не будет. Сегодня согласие Англии нужно для реализации значительной части этих преимуществ: она полноправный член сообщества. Поэтому в том торге, который регулярно идет между странами, она получает довольно большую долю. Когда Англия выйдет из ЕС, ее согласие будет нужно в намного меньшей степени. В итоге она будет получать меньшую долю. Участие ей будет все равно выгодно: но менее выгодно, нежели сейчас. Стандартная модель торга :)

На практике все это будет означать, что ЕС в своей внутренней организации перестанет учитывать английские интересы и Англии придется договариваться с единым блоком, не имея возможности на него влиять изнутри. Сегодня Англия, скажем, может влиять на бюджет ЕС: завтра ей предложат поучаствовать в проектах, которые она не выбирала. Не потому что будут мстить: а потому что англичане откажутся присутствовать на стадии принятия изначальных решений. Сегодня английский представитель может заблокировать какую-то норму, или убедить коллег как-то переформулировать постановление, чтобы учесть английские интересы. Завтра это постановление будет принято до того, как англичане об нем узнают. А потом, когда оно уже будет европейской нормой, англичанам его представят в качестве одного из предусловий в переговорах. При этом, учитывая, что постановление это будет принято в результате сложных европейских согласований, изменить его на этой стадии будет реально сложно: и англичане это будут знать, как и европейцы будут знать, что как раз англичанам проще уступить. И т.д., и т.п. Никто Англию специально чморить не будет: но получать она будет от всего этого процесса меньше. Просто в силу того, что в ключевые моменты ее у стола переговоров не будет. А уйти от переговоров совсем будет очень невыгодно, так что участвовать она все равно в европейских проектах будет: на правах чужака, с которым можно меньше считаться и от которого можно требовать заплатить за вход.

Той же Швейцарии очень много чего навязали, чего она не хотела. Да, участвовать выгодней, чем не участвовать. Но, вообще говоря, ЕС, в котором Швейцария имела бы возможность влиять, скажем, на банковские нормы, был бы намного для Швейцарии же приятней.

[toshick.livejournal.com]

> ЕС, в котором Швейцария имела бы возможность влиять, скажем, на банковские нормы, был бы намного для Швейцарии же приятней

это несуществующий объект

[alon_68]

Швейцария заслужила право сама решать, что ей было бы приятней. Это же очень специфическая страна, совершенно отдельный по ментальности народ, несмотря на отсутствие отдельного языка.

[stas]

Это немного напоминает попытку "реформировать КПСС изнутри".
Т.е. конечно, да, Швейцария могла бы немножко - в силу своей величины и относительного веса - влиять. Но за это им пришлось бы поступиться очень значительным куском суверенитета, и не думаю, что этот кусок стоит того влияния.
Договариваться о взаимовыгодных проектах можно и без ЕС. Конечно, с ЕС можно использовать существующую бюрократию, что, возможно - тоже не факт, кстати - сделат договаривание более эффективным. Но это совершенно небесплатное удовольствие.

[mi-b.livejournal.com]

ЕС - это коллективный инструмент, представляющий своих членов и их население, а также групповые интересы своей бюрократии и элиты, из которой она черпается. Поэтому в переговорах с другими странами а также выходящими из ЕС членами они просто обязаны добиваться самоог разного, прямо противоречащего интересам контрагента. Например, Норвегия платит около миллиарда долларов в год, как вклад в европейские инфраструктурные программы. Из этих программ она не получает почти ничего, а платежи эти были условием заключения торгового соглашения. Мне кажется, платеж миллиарда в год - довольно нежелательная штука, разве нет?

Кроме того, вы ошибаетесь, что правила общего рынка касаются только товаров, экспортируемых в ЕС. От норвежцев потребовали принять без голосования в парламенте 6000+ законов, гармонизирующих законодательство с европейским, включая более-менее весь финансовый надзор, трудовое законодательство, свободу передвижения итд. Вы же не думаете, что все 6000 были им самим желательны, но просто никак не доходили руки, чтобы их принять? При этом они обязаны принимать также без голосования любые новые европейские регуляции в этих сферах. Как вы понимаете, какое-нибудь ограничение рабочей недели 48 часами не имет никакого отношения к стандартам на экспортируемую продукцию.

[e2pii1.livejournal.com]

Норвежская экономика на порядок меньше английской. ЕСу такие объему почти пофиг, так что он может выставлять любые условия "соглашайтесь как есть или обойдемся".

Английская экономика порядка 20% ЕС-овской. От такого рынка ЕС просто так не может отказаться, т.е. Англия сможет торговаться.