Об Brexit - 4

[borislvin]

Еще такая мысль. Допустим, сейчас начнутся переговоры о выходе Англии из ЕС, в соответствии со статьей 50 договора о ЕС (я ее привел здесь).

Скорее всего (если исключить вариант коллективного помешательства), будет решено перешить формат нынешнего членства Англии в ЕС на формат включения Англии в европейскую экономическую зону (EEA, European Economic Area). При этом статья 50 дает возможность вести эти переговоры сколь угодно долго, и на время этих переговоров все останется по-прежнему, договоры о ЕС будут действовать и сохранять силу в отношении Англии.

Это будущее соглашение будет прописывать механизмы дальнейшего развития, то есть каким образом новые правила ЕС инкорпорируются (или НЕ инкорпорируются) в правовую систему Англии.

Но что произойдет с тем огромным набором регулирования, который уже инкорпорирован в Англии? Ведь он стал полноценным элементом национального права, и отмена каждого его элемента - дело нетривиальное и длительное.

Моя гипотеза - все, что уже инкорпорировано в Англии, так и останется в силе.

Comments

[mi-b.livejournal.com]

переговоры, длящиеся "сколь угодно долго" и при этом продляемые только единогласным решением всех стран ЕС - это очень стремно. Это значит, что очередное продление может быть сорвано голосом одной любой страны, у которой в этот момент есть какие-то претензии к Британии. При этом с момента их прекращения мгновенно прекращется действие всех соглашений, принятых под эгидой ЕС, включая безвизовые поездки и бестаможенную торговлю. Это создает неопределенность, которая сделает торговлю между Британией и Европой сложнее и рискованнее, чем с почти кем угодно.

На практике, такая формулировка статьи создает сильный стимул Британии договориться до истечения 2 лет после использования статьи 50.

[(Anonymous)]

Пока высказывания всех политиков выглядят так, что перед использованием статьи 50 парламент рассмотрит все 80 тыс страниц этих самых существующих регуляций и решит, что оставить, а что убрать. А уж потом (где-то в июне 2020-го) начнут переговоры с ЕС.

[mi-b.livejournal.com]

Нет, так совершенно не выглядит :)

[gomberg.livejournal.com]

Естественно. А асимметрия в последствиях для Англии и ЕС от отсутствия договоренности на 730ый день и в сложности уступок (Евросоюзу каждую уступку надо согласовывать многосторонне, а англичане могут принимать решения сами) означает, что под конец англичане, скорее всего, подпишут все, чего им предложат. Будем надеяться.

Именно поэтому сейчас речь идет о затягивании применения статьи 50. Но совершенно неочевидно, получится ли оно.

Надежда на "отсутствие коллективного помешательства" - это редко когда хорошо. А если речь идет о коллективных решениях, это вообще очень слабая надежда. В конце-концов, страны иногда даже воюют - вот уж очевидное коллективное помешательство. ЕС и прочие договора это именно способ избегать использования этой ненадежной надежды в качестве основы международной политики. Мы сегодня ничуть не менее склонны к помешательству, нежели Пуанкаре с Асквитом и кайзером - просто институты получше. Вот этого не стоит забывать.

И нет, я не думаю, что в результате тут будет большая европейская война, хотя бы и торговая. Договорятся. Но вот позиция на переговорах у англичан будет препоганейшая. И решиться занять такую позицию не в результате коллективного помешательства было бы сложно :)

[nedosionist.livejournal.com]

Но вот позиция на переговорах у англичан будет препоганейшая
Любопытно, не могут ли англичане использовать против ЕС стратегию Исландии (против англичан) в CodWars (https://en.wikipedia.org/wiki/Cod_Wars)!? В общем-то, оказавшуюся успешной.

Хотя, я полагаю, что и без таких крайностей для ЕС очень рискованно занимать жесткую позицию на переговорах - из-за того как подобная внешняя жесткость отразится на внутриевропейской политике. ЕС рискует гораздно большим. Это вроде комментируют так, что немцы (втч Меркель) пытаются деэскалировать ситуацию, а европейцы и мб. французы - сторонники более жесткой линии.

[gomberg.livejournal.com]

ЕС не будет занимать никакую жесткую позицию. Все будет вежливо и с улыбкой, и с заверениями, что все мечтают взаимовыгодно договориться. Когда партнер по переговорам себя в такую позицию поставил, жесткость совершенно не требуется.

[nedosionist.livejournal.com]

Вроде бы так, но пока вроде бы обозначаются две линии - более мягкая Меркель, и более жесткая - Юнкера, и неясно, чья возобладает.

[gomberg.livejournal.com]

Это чистая семантика. Меркель вообще не любит публично ругаться. На практике, она будет жестче Юнкера. Но языком подипломатичней, да.

[Иван Данилов (from livejournal.com)]

почему Вы считаете, что у ЕС в переговорах с Великобританией будет априори преимущество? Теоретически да, Евросоюз все решения принимает полным консенсусом. Но на практике, все решает пара Германия-Франция или Германия-Франция + Бенилюкс с Италией. А вот интересами Южной и Восточной Европы они запросто могут пренебречь. В этом как раз слабость ЕС на любых переговорах - он абсолютно недемократичен, решения принимает узкая группа, интересы многих участников игнорят. Классический пример - газопровод Северный поток 1 (построенный) и 2 (планируемый). Германии он выгоден, а Восточной Европе нет. И что? заблокировала ВЕ его строительство? нет, построили 1 и построят 2 ветку. Так что скорее всего, Великобритания как раз добьется себе преимущества, ибо ее будет представлять национальное правительство, за которым минимум полстраны и сильная оппозиция. А против нее будет разрозненный ЕС, где элитная часть легко пожертвует интересами периферии.

[bbb.livejournal.com]

Страны-члены ЕС могут формально попытаться блокировать положительное решение ЕС (в рамках консенсуса или квалифицированного большинства). Как мне кажется, никакого специального решения ЕС по поводу строительства газопроводов не было, то есть и блокировать было нечего.

[Иван Данилов (from livejournal.com)]

Вот лидеры 8 стран ЕС просят не строить Северный поток-2.
http://www.rbc.ru/politics/16/03/2016/56e979499a79479694509bc1
Непросто же так они пишут на деревню дедушке Юнкеру, надеются значит заблокировать.
А юридическая процедура блокировки это уже технические частности.
Но я писал о другом, в переговорах Великобритания-ЕС о выходе и последующих отношениях, где у Великобритании позиция будет лучше как раз из-за непрозрачного механизма ЕС, который позволяет лидерам (главным образом Германии и Франции) игнорить интересы периферии (Южная и Восточная Европа).

[bbb.livejournal.com]

Отнюдь.

Вся суть ЕС - именно в юридических процедурах.

Если бы ЕС был чисто консультативным органом, то есть местом, где европейские страны обмениваются мнениями и пытаются выработать общую позицию, то и проблем бы никаких не было.

Проблемы же возникают только тогда, когда в ЕС принимаются обязательные для выполнения решения. Вот их как раз и можно блокировать.

При этом механизм ЕС вполне прозрачен. Все решения проходят по определенным процедурам, хотя бы и запутанным. Кому надо - может отследить (и отслеживает). Я говорю, конечно, о нормативных решениях, потому что кадровые решения в большей степени теневые.

Игнорирование же интересов каких-то стран может возникнуть по следующим причинам:

1) В ЕС постепенно расширяется принцип принятия решений не консенсусом, а квалифицированным большинством по сложной формуле голосов

2) Некоторые страны явно выигрывают от использования ресурсов ЕС, прежде всего т.н. "структурных фондов", и готовы поступиться чем-то ради поддержки в распределении этих ресурсов.

3) "Интерес страны" на самом деле не вполне определен - разные министерства в одном правительстве, не говоря уже о разных партиях и т.д., понимают его по-разному.

[Иван Данилов (from livejournal.com)]

так блокировать то можно уже окончательное решение. То есть выносится на одобрение соглашение ЕС с Великобританией объемом три тыщи страниц мелким шрифтом - и у Орбана или Ципраса есть возможность блокировать, но это же выходит неконструктивно отвергать все соглашение. А вот как раз процесс подготовки соглашения он в руках чиновников Еврокомиссии, где интересы Германии-Франции превалируют, а интересы периферии сливают.
Вы правильно пишете, что интересы страны по-разному понимается разными министерствами, партиями, отраслями. Собственно когда национальное правительство ведет переговоры о соглашении с другой страной или группой стран, оно именно что маневрирует между интересами различных групп влияния в своей стране - тут упремся в вопросе рыболовных квот в свою пользу, там дадим уступку чужим металлургам, здесь защитим свой финансовый сектор, в ответ купим у них 100 истребителей и т.д.
и можно будет рассмотреть на примере Великобритании и ЕС как лоббируются интересы разных групп влияния в процессе переговоров и подготовки соглашения.
Со стороны Великобритании все прозрачно - переговоры ведет национальное правительство, в лице конкретного министра (торговли, финансов, сельхоза и т.д.), правительство регулярно отчитывается в палате общин, у оппозиции есть теневой министр, который в курсе процесса переговоров, профсоюзы, лоббисты разных отраслей также имеют понятные механизмы влияния на национальное правительство.
Со стороны ЕС переговоры ведут чиновники Еврокомиссии, причем Вы справедливо замечаете что кадровые решения в ЕС в значительной степени теневые, механизм влияния и лоббирования интересов различных групп и стран на этот процесс очень непрозрачен, что как раз и дает преимущество старым и самым сильным членам ЕС.

[bbb.livejournal.com]

Вот это я и называю синдромом "песочницы" - то есть отсылка не к рациональному поведению, а к предположению, что европейские политики будут совать палки в колеса реальному переговорному процессу просто назло, чтобы показать язык соседу.

Как я уже писал, этот синдром, как мне представляется, отражает не реальность европейских интеграционных процессов (которые могут идти и правильно, и неправильно), а образ ЕС в головах публики.

Например, я не понимаю, какой смысл может быть для "условного Орбана" вот просто так взять и заблокировать эвентуальное соглашение между ЕС и Англией, согласованное на рабочем уровне в ходе долгих и тщательных переговоров? Просто чтобы выставить себе обще-европейским клоуном? Ведь такое блокирование ничем "условному Орбану" не поможет, зато может сильно навредить.

Именно поэтому я эти предостережения считаю несостоятельными.

[Иван Данилов (from livejournal.com)]

я с этим не спорю - блокировать никто не решится. Мой первоначальный пост возражал против высказанного юзером gomberg мнения, что ЕС на переговорах с Великобританией будет иметь априорное преимущество и добьется уступок. Мне кажется совсем наоборот в силу преимущества национального государства с понятным механизмом принятия решений против непрозрачного и громоздкого механизма ЕС.

[bbb.livejournal.com]

Да, вы правы. Я просто несколько запутался в цепочке комментов и не сразу уловил, кому и на что вы отвечаете, в результате неправильно понял вашу мысль.

[gomberg.livejournal.com]

Интересов Германии и Франции будет достаточно :) Скажем, в интересах Германии и Франции, чтобы банки переехали во Франкфурт и в Париж. За то, чтобы этого не произошло (или произошло не до конца) придется заплатить очень дорого. "Внутренняя демократия" ЕС тут не причем: зверей страшней Германии и Франции для англичан там все равно нет. Факт в том, что англичане теперь не будут участвовать в определении общей позиции вообще. При этом, почти наверняка, их заставят подписаться на полуавтоматическое принятие будущих изменений, в формулировке которых они вообще не будут принимать участия - в отличие от Кипра с Люксембургом.

[Иван Данилов (from livejournal.com)]

почему же банки до сих пор не переехали в Париж/Франкфурт? Что же до сих пор мешало их переманить из Лондона? Чем членство в ЕС Великобритании было так дорого банкам и почему выход заставит их переехать?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

переговоры, наверное, один раз договорившись можно лет на пять сразу продлить

[gomberg.livejournal.com]

Может и можно. А зачем? Кому оно выгодно? Причем настолько, чтобы дать требуемый фунт плоти каждой мальте и каждому люксембургу за эту договоренность?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я боюсь, что выгодных вариантов просто нет, а есть невыгодные и очень невыгодные. будет такой особый статус, страны раздумывающей о выходе из ЕС. а через десять лет или султан, или ишак помрет

нет, я не думаю, что такое развитие событий наиболее вероятно. но наверное возможно

[gomberg.livejournal.com]

Это самое противное, чего может произойти. Никаких достоинст, и куча недостатков. Ну, разве, заморозить шотландские планы таким образом получится. Но зачем оно французам?

Я думаю, что за два года договорятся об чем-то относительно приличном. Главное потом об этом договоре референдума не устраивать - объяснить избирателю, почему ради того, о чем договорятся, надо было выходить из ЕС, боюсь, будет невозможно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

французам что угодно нужно от брекзита? а это самый минимальный вариант

если предположить, что система из сидящих на разных, зачастую противоположных сучьях британских и континентальны политиков, а также евробюрократов способна быстро и эффективно о чем то полезном договариваться, то первое что хочется спросить -- а как же брекзит то приключился?

[gomberg.livejournal.com]

В настоящий момент, я полагаю, французам, как и всем остальным, нужно как можно быстрей знать правила игры. Каждый день, пока это все обсуждается, хуже, чем любой конечный вариант. Невозможно принимать никакие долгосрочны решения, пока непонятно, об чем в итоге договорятся.

Политики евробюрократы, кстати, были вполне в согласии. Не договорились с народом :)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

политики вместе с примкнувшими к ним бюрократами продолжали играть электоральные игры, воевать за кресла и дружить стаей против стаи когда крыша у сарая уже полыхала. совершенно не очевидно, что теперь они вдруг станут вести себя принципиально иначе

народ, он естественным образом может решать какие персики купить на базаре и предпочитать один сорт пива другому в баре. это я со знанием дела, как сам-народ говорю. у народа в его повседневной жизни никакого членства в ЕС нету, его надо долго агитировать популисткими лозунгами, что б он этим просто озаботился и еще дольше -- что бы голосовать пошел. народ, он вообще только после голосования гуглить начинает про что такое ЕС. а вот те политики, которые агитировали, те действительно полагали что очень ловко между собой договорились