об маски

[borislvin]

Два пункта.

Пункт 1-1. Как я вижу, на всех массовых акциях в Белоруссии маски не носит практически никто.

Пункт 1-2. Как я вижу, никто из пишущих про эти протесты на отсутствие масок никак не реагирует и вообще, похоже, их отсутствия не замечает.

Пункт 2. Как я вижу, сейчас главный (по сути, единственный) аргумент сторонников поголовного обязательного маскования - это теория о том, что бессимптомные инфицированные тоже заражают окружающих.

Но ведь вроде бы есть консенсус, что заражение происходит воздушно-капельным путём, то есть через рот. Выдыхая через нос, мы никого таким образом не заражаем, разве нет?

И если так, то даже для этих сторонников маско-диктатуры должно быть достаточно, чтобы маски закрывали только рот, а не нос, разве нет?

Comments

[ugputu.livejournal.com]

Есть подозрение, что выдыхаемый через нос воздух имеет влажность сравнимую с выдыхаемым через рот, и микрокапелек в нем тоже должно быть немало.
(сам я вовсе не сторонник ношения масок)

[ritamustard.livejournal.com]

Маски носят, но это правда, что мало. С одной стороны, мне жаль (потому что коронавирус никуда не делся и всплеск заболеваемости после массовых акций наверняка будет), с другой стороны, это психологически очень сильный ход: со стороны людей, которые двадцать шесть лет боялись слово сказать против воли власти, выходят с открытым лицом, не скрываясь.

Кстати, вы не правы, что про ношение масок не пишут. В каналах, на которых обсуждаются мирные протесты, регулярно напоминают и про маски, и про соблюдение дистанции (это последнее, конечно, сложнее). Но в Беларуси с самого начала не было адекватного информирования про коронавирус, власть всячески отрицала серьёзность эпидемии, поэтому естественно, что уровень сознательности у населения не такой, как, скажем, во Франции, где за отсутствие маски на вокзале или в общественном транспоре штраф до 135 евро. Наличие санкций сразу помогает расставить приоритеты.

Заражение, насколько я понимаю, происходит как через прикосновения к загрязнённым предметам и переносе вируса на слизистые, так и воздушно-капельным путём. В последнее время почему-то стало меньше разговоров о мытье рук, хотя это очень важно, и мне кажется, что люди начинают расслабляться, наверное, и я сама такая. Хотя придя с улицы, стараюсь не забывать мыть руки в течение тридцати секунд.

Про необходимость закрыванием маской носа:
Очень мало людей способны постоянно контролировать, ртом или носом они вдыхают и выдыхают, особенно когда на повестке дня совсем другие темы. Рядом с тобой кто-то без маски кашлянул, ты вдохнул и привет, новый носитель.
Кстати, есть же ещё и чихание, "рефлекторный выдох через нос". Думаю, возможность распространения капелек жидкости с чихом ни у кого сомнения не вызывает.

При этом я не уверена, что поголовное ношение масок прямо такая безупречная идея. Вижу постоянно, как люди их отодвигают с носа, сдвигают под подбородок, потом надевают обратно. Хотя по правилам ты один раз надеваешь маску, потом можешь снять её за верёвочки и выкинуть. Двигать туда-сюда или надевать повторно нельзя.

Вот недавно была в бассейне в парижском пригороде, это же сюр: переодеваться и идти до душа нужно в маске, в душе можно маску снять, помывшись, нужно опять надеть маску, пока идёшь до бассейна. В бассейне хоть можно без маски. Ну это же бред. Лучше уже тогда не лицемерить и закрыть бассейн, ну или запускать в душ по одному человеку.

С другой стороны, имхо, лучше уже пусть будет ношение масок обязательным везде (как сейчас в Париже и большинстве пригородов), чем: на улице необязательно, в парках, если так посчитала мэрия, обязательно, на террасах ресторанов не нужно и в зале ресторана не нужно, если ты сидишь за столиком, но обязательно, если хочешь пройти по ресторану в туалет... Это же прямо поощрение неправильного использования масок. Эти все сдвигания масок туда-сюда только увеличивают риск передачи вируса через прикосновение к лицу. Либо уже не носить (потому что я затрудняюсь представить, как совместимы маска и поедание ужина в ресторане).

Читала тут на днях мнение, что риск заражения на открытом воздухе низкий по сравнению с риском в закрытых помещениях. Видимо, так и есть, но риск заражения на открытом воздухе я бы не сбрасывала со счетов.

PS. Я не врач и не учёный, просто резюме моих размышлений на тему.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Я лично поймал через нос. Может это было и не оно, но день насморка, а потом два дня сухого кашля заработал.
Подозреваю, что на тропе - там сейчас ритуал перед встречей закрыть носы, примерно как раньше шляпу приподнять. А после встречи - тут же сдвинуть с носа. Ну и вдохнуть чем встречные надышали. Число контактов за день в отпуске было раз в двадцать выше повседневного, если не в сто. Ну и вот.

Хотя может и в кафе нос «почесал»... все так образцово-аккуратно, но банка с сахаром - общая.

[(Anonymous)]

Блин, забыл пароль, приходится анонимить пока :)

Мне французские коллеги говорили месяц назад что в Евросоюза официальная позиция эпидимиологических органов (*) что возможность заражения через поверхности в реальной жизни несущественно. То есть, если речь идет о часто трогаемых поверхностях разными людьми (типа кнопок лифта, ручки двери в общественном месте), то шанс есть, а все остальное, касание там сям, можно не учитывать. Главный вектор все же - общение с зараженными в течении определенного времени, много хуже если в закрытом помещении.

(*) конечно может теперь они передумали :)

[(Anonymous)]

Вы же чихаете не ртом ??

[seminarist.livejournal.com]

А почему вы думаете, что через нос невозможно заразиться воздушно-капельным путем? Если я, допустим, чихнул - это вполне воздушно-капельный путь через нос. Да я и в том не уверен, что в обычном выдохе из носа нет микрокапелек - там полно слизи.

[shvarz.livejournal.com]

Через нос должно быть примерно столько же сколько и через рот.

[bbb.livejournal.com]

лично я - ртом

[bbb.livejournal.com]

А это как-то подтверждено? Ведь, наверно, можно просто тупо замерить концентрацию того-сего в закрытом помещении. Типа, один и тот же человек, час просто так, час в маске с носом и ротом, час только с ротом.

[bbb.livejournal.com]

Насчет "невозможно" - не знаю. Но мне почему-то кажется, что вероятность намного меньше. И я, заметьте, говорю исключительно о бессимпотомных людях, которые не кашляют и не чихают, а просто дышат.

Опять же, где-то читал, что сто цветов этой заразы расцветают как раз не в носу, а в горле и легких, то есть носовая слизь бессимптомного инфицированного этой гадостью, видимо, содержит еще меньше концентрации, чем носовая слизь бессимптомного носителя гриппа или простуды.

Или не так?

[bbb.livejournal.com]

Я говорил не о том, через какую дырку вирус попадает в голову, а о том, через какую дырку он из головы выходит.

[bbb.livejournal.com]

Погодите, что же вы тест-то не сделали, если подозрения возникли? Я не знаю, где вы живете, но в наших краях это как почесаться.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, ничего не передумали. Мне проще перепостить собственный коммент менее чем двухнедельной давности:

****************************
Вот что писали в мае:

Based on data from lab studies on COVID-19 and what we know about similar respiratory diseases, it may be possible that a person can get COVID-19 by touching a surface or object that has the virus on it and then touching their own mouth, nose, or possibly their eyes, but this isn’t thought to be the main way the virus spreads.

https://www.cdc.gov/media/releases/2020/s0522-cdc-updates-covid-transmission.html

А вот - в июле:

Despite consistent evidence as to SARS-CoV-2 contamination of surfaces and the survival of the virus on certain surfaces, there are no specific reports which have directly demonstrated fomite transmission. People who come into contact with potentially infectious surfaces often also have close contact with the infectious person, making the distinction between respiratory droplet and fomite transmission difficult to discern. However, fomite transmission is considered a likely mode of transmission for SARS-CoV-2, given consistent findings about environmental contamination in the vicinity of infected cases and the fact that other coronaviruses and respiratory viruses can transmit this way.

https://www.who.int/news-room/commentaries/detail/transmission-of-sars-cov-2-implications-for-infection-prevention-precautions

В переводе с казенно-научно-дипломатичного на человеческий это означает - "у нас нет абсолютно никаких подтверждений того, что кто-то подхватил вирус, дотронувшись до какой-то поверхности, но мы лучше скажем это деликатнее, а то люди перестанут руки мыть".

Ну или из совсем недавнего, буквально несколько дней назад - https://www.thelancet.com/pdfs/journals/laninf/PIIS1473-3099(20)30561-2.pdf

************************************

https://vasja-iz-aa.livejournal.com/608680.html?thread=1114792#t1114792

[bbb.livejournal.com]

И понятно, что никто маски не выбрасывает, все их держат в кармане и одевают по двадцать раз.

Мое ненаучное предположение - что они вообще ни играют никакой роли, кроме разве достаточно длительного нахождения на достаточно близком расстоянии в закрытом помещении. Если, конечно, речь не идет о врачах, больницах, домах престарелых и т.д.

То есть это просто ритуал, на грани суеверия, мало чем отличающийся от традиции закрывать гениталии, женскую грудь или, в некоторых обществах, женские волосы или даже женское лицо. Все эти ритуалы точно так же рационилизируются их защитниками и изображаются как крайне полезные в плане общественной пользы.

Типа глобального ритуалы "борьбы с пластиком" с запретом пластиковых соломок для напитков. Или такого же ритуала с запретом лампочек накаливания и ограничением объема слива воды в унитазе - тоже для спасения планеты.

[khebeb.livejournal.com]

меня в том же убедило отсутствие заметного роста заболеваемости после апрельских заторов в московском метро

[ghepghessii.livejournal.com]

Чем менее опасным на деле предстает коронавирус, тем больше вокруг него накручивается западными СМИ и органами власти разных стран ЕС – и становится уже окончательно ясно, что дело не в биологии: вирус может вообще никого не убивать – из него евро-леваки все равно сделают лом, которым постараются сломать самые основы современного общества. В этом неожиданное сходство ковида с «вирусом» в другом, даже более привычном массе юзеров смысле – с компьютерным вирусом. Ковид, похоже, точно так же запущен, чтобы взломать систему человеческих отношений с совершенно неожиданной стороны.

Буквально на наших глазах рождается новая мораль – поскольку людям по всей планете предъявляют абсолютно новые вызовы. Самое острое на сегодня – то, что касается так называемых «средств защиты», прежде всего масок. В этой сфере безумие в западных странах, например, в той же Италии, абсолютное. Людей принуждают к ношению масок адскими штрафами в Италии доходят до 1000 евро.

Но речь даже не о штрафах – речь об обосновании. Оно весьма оригинально: лево-либеральные сми втирают, что дело тут даже не в обеспечении собственной безопасности «носителя». Дело, оказывается, в том, что любой человек обязан надеть маску, чтобы не заразить другого! Именно на этом строится МОРАЛЬНОЕ обоснование необходимости ношения СИЗ – «вы же не хотите заразить других?!»

И бесполезно в данном случае пытаться отбить свое право на лицо, апеллируя к тому, что «я ничем не болею»; нет, - скажут вам, - вы вполне можете болеть, и сильно болеть, просто… бесимптомно. Другими словами – ваше самочувствие ничего не значит, отсутствие симптомов – тоже ничего не значит. Вы ОПАСНЫ! И поэтому должны быть в маске.

Это очень интересный поворот сюжета. По сути, впервые в новейшее время это высказано настолько прямо и откровенно, причем – с самых высоких и официальных (официальнее некуда!) трибун: самые солидные СМИ Европы, руководители государств и ведущих международных организаций: все вы, каждый из вас – опасны, поражены чем-то ЧУЖИМ. Людям, каждому простому обывателю говорят без обиняков: чувак, пойми – само твое существование представляет проблему для всех остальных сограждан. Равно как и наоборот: само существование других людей – прямая угроза для ТЕБЯ, потому что все они могут быть заражены.

Ковид-мораль стигматизирует любой контакт меж людьми. Точнее – любой контакт без СИЗ. Новый человек в новой «нормальности» – это уже не «голый человек на голой земле»; нет, это человек на голой земле, одетый как минимум в четыре предмета: медицинскую маску, перчатки и презерватив. Причем все это он носит не для того, чтобы защитить себя – нет, он все это надел, чтобы защитить других от себя самого. И вот только такого – человека, на которого со всех сторон поставлены ЗАГЛУШКИ – новый мир готов признать «нормальным».

Можно, глядя на этого «нового человека», сделать и еще один мысленный шаг, задав себе вопрос: а какое направление общественно-политической мысли выражает вот такая «масочная» модель человека? Ответ очевиден: конечно, это ЛЕВОЕ мировоззрение. Левизна выражается на практике массой разных учений, от краснокхмерского коммунизма до шведского социализма, но ее суть всегда неизменна: это недоверие, презрение и ненависть к человеку «как он есть», к человеку СЕЙЧАС. Для любого левого, если копнуть, «просто» человек – это то, что следует «преодолеть», «перевоспитать» - в общем, сделать из него «другого, нового Человека», «Человека Будущего».

Именно поэтому все левые учения так или иначе сводятся к переделке «старых людей» в «новых», что предполагает, естественно, постоянное насилие и постоянный надзор над «старыми людьми», чтобы они не начали, в силу своей порченой природы, заниматься всякой, с точки зрения левого, гадостью.

Собственно, а что еще может быть в основе отношения к человеку, обряжаемого в СИЗ? Конечно, обоснования, как всегда у левых, самые благостные, гуманистические и пафосные, но в основе – ненависть левачья к человеческому существу как таковому: маску на лицо, чтобы не видеть его рожу и не чувствовать зловонное дыхание! Ну и на шею – цифровой ошейник, то, что равно требует ковидная мораль и левое нутро любого прогрессиста: ведь люди в массе, эти порождения ехидны, все время норовят сделать что-то гадкое, за ними, конечно же, нужен глаз да глаз!

[i-v-s.livejournal.com]

https://medium.com/hyperbolea/masks-covid-2ce7166ca256

[bbb.livejournal.com]

Наверно, это очень хорошо проработанная статья. Но, как мне показалось, она совершенно не о том, о чем говорю я.

В статье обсуждается, как надо (и надо ли) носить маски, чтобы не заразиться самому. Этот вопрос может быть очень непростым в техническом плане, но он совершенно прозрачен в плане этики. Каждый заботится о своем здоровье в меру своих предпочтений. Боится вируса - носит маску. Боится получить по морде - не ходит в секцию бокса. Боится утонуть - не купается в море. Боится цирроза - не пьет водки. А если не боится, то наоборот. Здесь нет почвы для государственного принуждения.

Я же говорил о противоположном сюжете, в разговорах о масках гораздо более популярном. О том, что не носящие маску подвергают страшному риску не только (и даже, возможно, не столько) себя, сколько других, причем сами этого не осознавая. И это, дескать, как раз и оправдывает маско-диктатуру.

[aziopik.livejournal.com]

"Дело вообще ни в чем, а в соблюдении перчатно-масочного режима. Пройдемте."
Необычно в сложившейся ситуации то, что нельзя исправить ситуацию с помощью встречного политического усилия. Вся легальная оппозиция везде, где царствует масочничество (и не только, что мы наблюдаем даже и в БССР), является бОльшими карантинщиками и эпидемцами, чем власть.
Оно и понятно, ведь легче упрекать начальство в недостаточности усилий по обеспечению безопасности, чем в чрезмерности таких усилий.
Поэтому нас спасет только низовой саботаж.

[ktotam.livejournal.com]

даже и тут государство вполне может найти таковую почву (см. шлемы для мотоциклистов и ремни безопасности для автомобилистов)

[mtyukanov.livejournal.com]

В Москве тест делать опасно -- можно попасть под большие штрафы.

[karachee.livejournal.com]

Заражаем конечно. просто разлет меньше. Выдох направлен вниз и рассеивается, что дает некое снижение рисков, плюс маска купирует кашель не давая крупным каплям лететь дальше и дальше. Длительное многочасовое нахождение в помещении (а ля самолет) с пациентами, у которых открыт нос, идентично нахождение с ними же совсем без масок. Через какое-то время в воздухе оказывается доза вируса достаточная для заражения всех, кто будет вынужден им дышать.

[seminarist.livejournal.com]

Не так. Носоглотка на то и носоглотка, что соединяется как с носом, так и с ротом. Если мы дышим исключительно носом, то весь воздух, проходя из легких через горло, выходит через нос. Поэтому, в частности, при анализе на вирус берут слизь из носа.

А чихают время от времени даже совершенно здоровые люди. Ну, пыль в нос попала или раздражение какое.

[ny-quant.livejournal.com]

Если он выходит изо рта то логично по меньшей мере рот и прикрывать. А если он входит и через нос и через рот, то лучше прикрывать и то и другое, т.к. всегда найдутся люди, которые настолько всех умнее и свободнее, что им ничего и прикрывать не надо. Не говоря уже о том, что никаких гарантий, что выхлоп через нос равен ровно нулю что-то не видно.

[e2pii1.livejournal.com]

насморк - это не coVid

[bbb.livejournal.com]

Я: "для этих сторонников маско-диктатуры должно быть достаточно, чтобы маски закрывали только рот"

Вы: "Если он выходит изо рта то логично по меньшей мере рот и прикрывать"

Такие споры я люблю!

[bbb.livejournal.com]

Длительное многочасовое нахождение в помещении (а ля самолет) с пациентами, у которых открыт нос, идентично нахождение с ними же совсем без масок

Это просто умозрительная гипотеза или кем-то проверенный факт?

[ny-quant.livejournal.com]

Выходит, я сошелся во мнениях с этими сторонниками маско-диктатуры, но мне почему-то показалось, что вы себя к ним не относите. Или я неправильно понял?

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Мне кажется, у человека, всё-таки, есть обязанность постараться не заразиться.

Ведь если он заразится, он, скорее всего, кого-нибудь потом заразит...

[alexnuss.livejournal.com]

Смешно тут у Вас про маски.
Я ни разу не надел, как и 90% населения Беларуси. Переболел в легкой форме в начале марта. Один день не ходил на работу.
В семье никто больше не болел.

С месяц назад видел смешной диалог в комментариях у Никонова
- Я переболел ковидой. Всё, снимаю маску.
- А нахера ж ты её носил?

[karachee.livejournal.com]

Вряд ли ставился соответствующий опыт, но рассуждая логически - если маска будет улавливать 90% вирусов, то 10 часов в обществе человека в маске идентичны 1 часу в обществе человека без маски. Маска которая не прикрывает нос, сразу проседает в эффективности на 40-50%. Впрочем она все ещё сильно снижает риски там, где люди активно болтают, смеются, чихают, кашляют, трогают руками рот, а потом поверхности, либо наоборот.

Как только человек поймает носом 2000 частиц вируса - он будет заведомо заражен, а сделает он это за 50 минут, или за 350, вирусу не важно.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, вы тоже не вполне уловили мою мысль. Я говорил не о том, как маска, не закрывающая нос, защищает носителя маски от вдыхания зловредного вируса. Я говорил исключительно о том, как маска, не закрывающая нос, позволяет бессимптомному (то есть не чихающему и не кашляющему) носителю маски гипотетически заразить окружающее человечество.

[bbb.livejournal.com]

Этот разговор имеет смысл, естественно, только для жителей тех стран, где ношение маски формально обязательно - например, в магазинах и т.д., а кое-где даже и на улице.

Что же касается приведенного вами диалога, то на вопрос вам могут ответить так - я носил ее для того, чтобы с меньшей вероятностью заразить тех, кто входит в зону риска, то есть для кого ковид может быть реально опасен.

Кстати, когда вы говорите, что переболели в легкой форме именно ковидом, а не чем-то другим - это ваша оценка или результат тестирования?

[bbb.livejournal.com]

Конечно, государство может. Но я в данном случае говорю о многочисленных частных людях, которые с большой страстью упрекают других тем, что они, другие не носят маски. В случае, допустим, ремней безопасности такого не бывает. На крайний грех могут сказать - мол, что с тебя взять, дурака, если ты о себе не думаешь. Но обвинять в преступном нанесении вреда человечеству не будут.

[alexnuss.livejournal.com]

Мне тестов не делали. Тогда никому почти не делали.
Но через месяц прочитал на израильском новостном сайте про «ковидные пальцы».
Сначала посмеялся. А потом вспомнил, что у меня тоже похожее появилось на одном пальце ноги. Показал жене, она погуглила - сомнений почти нет.
Пока ещё не прошло до конца.

[alexnuss.livejournal.com]

- на вопрос вам могут ответить так - я носил ее для того, чтобы с меньшей вероятностью заразить тех, кто входит в зону риска, то есть для кого ковид может быть реально опасен. -

Если такую логику продолжить, то ещё надо ввести обязательное ношение смирительных рубашек.
А то вдруг я неожиданно смогу напасть на кого-нибудь. То есть в нормальной одежде я представляю опасность для окружающих.

[e2pii1.livejournal.com]

Для цели «защита других» Двигать маску туда-сюда или надевать повторно не мешает.

В Японии в ресторанах-буфетах за столом естественно сидят без маски, но брать блюда из буфета надо в маске. Каждому дают бумажный пакетик куда класть маску пока сидишь - как водится в Японии, логистика продумана до мелочей :-)

Ещё креативная идея: drive-in haunting house.

[mikev.livejournal.com]

А если не подтверждено, то и предохраняться нечего. Вдруг через нос безопасно!

[bbb.livejournal.com]

Кстати, да.

[bbb.livejournal.com]

Да я сам чихаю, у меня иногда бывает странная аллергическая реакция не знаю на что - нападает страшный чих минут на пять. Но я в таких случаях закрываю рот рукой, носовым платком, салфеткой или просто рукавом.

[bbb.livejournal.com]

Ну, в общем, если за полгода, в течение которых весь мир был поставлен на уши, исследованиями занимаются десятки тысяч людей по всей планете, в эти исследования вброшены десятки миллиардов долларов, и никто не удосужился провести такой примитивнейший эксперимент - то, может, и вправду безопасно?

[mikev.livejournal.com]

Кажется, тут и экспериментировать нечего. Через нос идет из легких тот же воздух с аэрозолями, что и через рот.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Из философских соображений: ответ все равно будет вероятностный, а будет соблазн интерпретировать его как точный. Лучше без соблазна, тем более по конкретным внутрисемейным раскладам. Типа: дочка хотела сначала к нам, а потом к подруге, а теперь будет сначала к подруге, а потом к нам. И это правильно.

И из гнусно практических: прибыли лично мне никакой, сплошные затраты: куда то переться, причём в место где явно есть риск таки подхватить если вдруг не.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

> насморк - это не coVid

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/symptoms-testing/symptoms.html

Congestion or runny nose

Причём не сам по себе, а вдобавок к первым двум в списке. То есть может и не, но вот что прямо таки не - хм.
Опять же: This list does not include all possible symptoms.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Я говорил не о том, через какую дырку вирус попадает в голову, а о том, через какую дырку он из головы выходит.

А. Не совсем понятно откуда здесь возьмётся бинарная разница между носом и ртом. Понятно, что статистическая должна/может быть, но чтобы вот так четко рот - да, нос - нет... вряд ли. Разве что грешить чисто на разговор, да и то...

[ktotam.livejournal.com]

ясно, значит, меня ввели в заблуждение слова о "государственном принуждении".

я просто вокруг себя таких частных людей ни разу не наблюдал, возможно, в интернете где-то.. у нас как-то достаточно просто все, есть небольшой набор строго очерченных и понятных ситуаций, где ношение масок регламентировано, и там их действительно носят все, опять же, насколько я могу судить, без особых конфликтов, и есть все остальные места и ситуации, где маски необязательны и, соответственно, их там практически никто и не носит (может, единицы процентов).

поводов для конфликта не наблюдается. мне кажется, если кто-то считает, что надо расширить круг мест, где ходят в масках, то логично им это дело лоббировать через официальные каналы, а не гоняться за отдельными частными лицами, это как-то неэффективно. думаю, так они и делают

[bbb.livejournal.com]

Это абсолютно стандартная ситауция. Время от времени в соцсетях кто-то высказывается в том смысле, что лично он не хочет носить маску, потому что у него есть свое личное мнение об опасности коронавируса, скорости его распространения и т.д. Немедленно появляются другие люди, которые начинают обвинять его в том, что он хочет заразить всех окружающих и т.д.

[bbb.livejournal.com]

За других не скажу, но я лично кашляю и чихаю ротом :)