borislvin

в сущности, ничего, так как логика ничего не решает.

так, немножко меньше мути в башке, тоже приятно.

From:

posic.livejournal.com

Мне кажется, что упоминание обстоятельств, не имеющих отношения к делу, увеличивает количество мути в башке, а вовсе не уменьшает.

From:

На самом деле суть есть. Она отталкивается от массового представления о том, что признание национальной государственности и независимости - есть своего рода награда мирового сообщества, выдаваемая за хорошее поведение и соответствие определенным условиям. Например, нельзя давать самостоятельность "плохому" народу, где много воров и насильников. Кроме того, самостоятельность положена только "нациям", поэтому если доказать, что "нации" нет, то и в самостоятельности-независимости следует отказать.

Конечно, в реальности все наоборот - стремление к самостоятельности есть индикатор наличия нации. Но признание этого поломает все красивые схемы, с историческими экскурсами, лингвистическими сравнениями, анализом народной и элитарной культуры и прочими увлекательными вещами.

From:

posic.livejournal.com

Но даже нелепые массовые представления следует принимать такими, каковы они есть, а не такими, какими хотелось бы их, нелепых, видеть. Допустим, кто-то сумеет кого-то убедить, что палестинцы это не народ, а только лишь население, к тому же плохое и некультурное. Возможно, заблуждающиеся массы готовы сделать из этого вывод о нежелательности создания палестинского государства.

Но вывод о необходимости оставления некультурного населения под властью демократического израильского правительства БЕЗ предоставления этому населению права голосовать на выборах этого правительства -- этот вывод бестолковые массы явно не поймут. Независимо от того, насколько нелепым такое непонимание кому-то представляется.

From:

Вообще говоря, идея о том, что в демократической стране голосовать должны все - тоже недавнего происхождения. Скажем, Алжир был Францией (в отличие от колоний типа Сирии, Вьетнама или Туниса), но арабы были лишены французского гражданства. Иначе, собственно, и сыр-бор бы не начался. То есть еще недавно это считалось терпимым. И я даже готов понять логику, стоящую за таким подходом. Но даже если отвлечься от принципов справедливости и т.д. (идея представительной демократии - весьма слабое выражение этих принципов), такое решение просто-напросто неработоспособоно, непрактично. Это прекрасно показал мировой опыт.

Поэтому, как мне кажется, израильское общество и раздирается внутренней борьбой, которая проходит едва ли не прямо в каждой мыслящей голове - и так (всех плохих зарезать-выгнать) не получается, и этак (аннексировать территории) не хорошо. А вывод единственный сделать - тоже неохота...

From:

А вывод единственный сделать - тоже неохота...
И какой же это вывод? Предоставить палестинским арабам независимость? А в каких границах? Зеленая черта - т.е. линия разделения 48-67 года в силу ряда причин такой границей быть не может.
Кроме того, в рамках писс процесса палестинцы уже получили существенную независимость - и как они ей распорядились, позвольте спросить? Как только переговоры добрались до красной черты, она же зеленая, ООП с переговоров ушла и началась вооруженная конфронтацию.

From:

> Зеленая черта - т.е. линия разделения 48-67
> года в силу ряда причин такой границей быть не может.

Неужели в израильском государстве так худо стало с карандашами и рейсфедерами? Новую линию не нарисовать?

Конфронтация же началась именно потому, что линии проведено не было. То есть конфронтировать можно было не по линии, а по площади. С соответствующими результатами.

From:

Нет, с карандашами все хорошо.
Беда в том что граница требует двустороннего признания. Ситуация при которой, предположительно, Израиль считает своей границей некую линию на карте а палестинцы полагают своей естественной границей море во многих отношениях хуже продолжения оккупации.
Так получилось что палестинский политический проект предусматривает уничтожение государства Израиль. Эта цель является неотъемлемой частью палестинской identity, увы.

From:

Граница отнюдь не требует двустороннего признания. Такое признание необходимо только для существования мирной, незащищенной границы, как между США и Канадой или Германией и Голландией. Речь же идет о границе в старинном смысле слова, о силовом демаркаторе суверенитета.

Соответственно, с появлением такой границы конфронтация имеет тенденцию переходить из "объемной" формы (по всей территории) в "линейную" (вдоль границы).

Более того, проведение границы резко повышает легитимность защитных акций - прежде всего в глазах самих участников таких акций.

Наконец, граница позволяет реально развести стороны, снизить их контактность, заложить фундамент будущего примирения.

Собственно, достаточно посмотреть вокруг. Если ВСЕ ПОГОЛОВНО страны обзавелись границами (а исторически именно граничащие друг с другом соседи больше всего и враждовали), то, наверно, в этом что-то есть?

From:

В принципе, я с Вами согласен. Но дьявол, как известно, в деталях:
Соответственно, с появлением такой границы конфронтация имеет тенденцию переходить из "объемной" формы (по всей территории) в "линейную" (вдоль границы).
Чего, простите, ради? Если цель палестинцев - независимое государство, то тогда, действительно, демаркация границы может перевести конфронтацию в "линейную". Если же цель палестинцев - уничтожение Израиля, то рисование линий - совершенно контрпродуктивное занятие.
Пока великие державы будут поддерживать в палестинцах высокие ожидания, демаркация границы вредна и опасна. Провести границу по зеленой черте невозможно хотя бы из-за Иерусалима; а демаркация произвольной границы не встретит понимания у великих держав.
Граница отнюдь не требует двустороннего признания. Такое признание необходимо только для существования мирной, незащищенной границы, как между США и Канадой или Германией и Голландией.
Логическая и историческая ошибка. Окончание войны всегда приводило к признанию новой границы - по крайней мере, до будушей войны. В противном случае это не граница а линия фронта.
Например, французы были крайне огорчены исходом войны 1871 года и отторжением Эльзас-Лотарингии в пользу Германии - но не вели военных действий до 1914 года.
Соответственно, ни один палестинский политик не может признать никакую границу с Израилем, что и делат демаркацию границы бессмысленной.

From:

Как видите, рейсфедеры нашлись; реакция же Госдепа в точности соответствует предсказанной.

From:

Погодим. Когда-то госдеп так же реагировал на образование КНР - и ничего...

From:

From:

trurle.livejournal.com - Date: 2004-02-27 07:25 am (UTC) - Expand

From:

Она отталкивается от массового представления о том, что признание национальной государственности и независимости - есть своего рода награда мирового сообщества, выдаваемая за хорошее поведение и соответствие определенным условиям. Например, нельзя давать самостоятельность "плохому" народу, где много воров и насильников. Кроме того, самостоятельность положена только "нациям", поэтому если доказать, что "нации" нет, то и в самостоятельности-независимости следует отказать.
Заметьте что Вы сейчас в точности выражаете позицию Версальской конференции. Были там и этнографические изыскания, призванные определить справедливые границы. Рассказывают что американская делегация под руководством Вильсона явилась в Версаль с целой библиотекой инсторических книг, атласов и этнографических трудов.
Были на Версальской конференции и виноватые народы, которым никаких справедливых границ не полагалось. Например, союзники просто забили болт на единодушное мнение австрийских немцев, требовавших присоединения к Германии. Зато всячески поощряли славянский сепаратизм в Каринтии.Так что массовые представления, о которых Вы так иронически отзываетесь, просто отражают политику великих держав.
Если же Вам кажется что Версальская конференция была давно, то совсем недавно США и ЕС очень похоже вели себя на Балканах. Потому что никаким иным способом нельзя понять причины по которым ирредентизм сербов Краины есть Плохая Вещь, а ирредентизм албанцев Косова - Вещь Хорошая.

From:

Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать. И повторяю это уже не первый раз.

В свое время, когда начались бомбежки Югославии из-за Косова, я изо всех своих ничтожных сил пытался предложить ПАКЕТ, в рамках которого отделение (и распил) Косова компенсировались бы присоединением сербской части Боснии и Восточной Славонии. Более того, даже попытался протолкнуть этот пакет по некоторым официальным каналам. Интерес не проявил НИКТО. Коллеги пытались его напечатать; приняла и напечатала только Независька, и та через некоторое время напечатала идиотский комментарий невежественной Язьковой (тоже, кажется, доктор ученых наук тетенька).

From:

Для тех, кто такие взгляды излагает - вывод таков: эти арабы здесь люди случайные, им здесь не место.

На самом деле это свидетельствует об определенной фрустрации сознания. То есть человек на самом деле хочет выразить такую мысль: "я хочу, чтобы эта территория была очищена от арабов". Тут нет никакого предмета для дискуссии. Но так как в окружающем мире прянято считать, что эти арабы суть представители автохтонного палестинского народа, то мысль двигается дальше - и вместо того, чтобы последовательно сказать "мне плевать, кто тут автохтонный и у кого какая культура - я хочу выгнать арабов, и точка", человек начинает подстраиваться под чужой формат, доказывать, что вовсе, мол, они и не автохтонны и т.д. То есть собственные цели заворачиваются в обертку чужой идеологии, если можно так выразиться.

From:

спасибо за психоанализ, но он в корне неверен.

я ничего против этих самых арабов не имею. они здесь жили раньше, у меня нет права их выгонять, и покуда они меня не режут я готов с ними дружить либо их игнорировать. просто так игра складывается, что вдруг им стало очень уместно вспомнить о самосознании и самоопределении. это дело нормальное, это сплошь и рядом происходит, нет проблем. был бы у жителей Рязанской области резон самоопределиться, они бы тоже объявили себя этносом, чего там. у меня нет никаких возражений против чьего-либо "самоосознания".

я вполне готов рассуждать о нашей тут замечательной ситуации в терминах "кому это выгодно", "что делать" и "что не делать". но фиксироваться на виньетках считаю методологически неправильным и абсолютно непродуктивным. более того, поскольку фиксация сторонних мозгов на виньетках есть часть пиарной стратегии противника, я вынужден признать её вредной. а к людям, упорствующим в этой фиксации, вынужден относиться враждебно (к делающим это упорно и сознательно, то бишь).

так понятнее, доктор?

From:

Не понял модальности - это вы от себя говорите или за оппонента играете?

From:

а кто оппонент? запутался я что-то.

(вообще, веет от этого всего абстракцией по имени violent agreement. то есть мы вроде согласны, что единственная вещь, выделяющая "палестинцев" как нацию -- это именно их желание таковой быть. мы также, вроде, согласны, что из этого ничего не следует. но я смотрю на это с точки зрения не шибко им сочувственной (ноблесс оближ, уж извините), а Вы -- эдак академически, да со стороны.)

From:

dp.livejournal.com

Миша, простите, что влезаю. Но вот человек тоже смотрит со стороны:
http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=potomuchka&itemid=772
Как Вам самому кажется - это единственный верный взгляд?

From:

какааая экспрессия, обалдеть. :)

на самом деле, единственный верный взгляд -- из Китая. лет через 50-100 они будут детям в школьных учебниках хвастать как ловко они на рубеже тысячелетий стравили западных либералов с мусульманами.

вообще, разумному человеку со стороны остаёться только глядеть и слезу утирать: вон сколько преобиднейших стереотипов в массовом сознании осядет. тут тебе и восприятие Израиля как вечного агрессора, и восприятие Ислама исключительно как религии террористов, etc.

ну это всё нафиг, спать пойду.

From:

Так ведь анализировал я не ваши комменты, а фродо и резуса. Поэтому и не улавливаю, пытаетесь ли вы просто рационализировать их линию в аналитических целях или просто излагаете свое видение?

From: