В который раз об это само место

[borislvin]

Вляпался в очередной диалог на ближневосточную тему. Зарекался же, но вот не удержался...
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=stas&itemid=109873

Квинтэссенция моих оппонетов -

Нет никаких "палестинцев" (как народа, нации), соответственно нет и никакой "палестинской identity", в отличие от, скажем, татар, китайцев, русских, чеченцев, евреев, арабов и т.п. Нет отдельной "палестинской" истории, языка, искусства, традиций, культуры - ни-че-го.

И невдомек авторам этих и подобных высказываний, что именно противостояние таким высказываниям успешнее всего и создает то, "чего нет" - историю, искусство, традицию и культуру...

Comments

[posic.livejournal.com]

Мне кажется, что упоминание обстоятельств, не имеющих отношения к делу, увеличивает количество мути в башке, а вовсе не уменьшает.

[bbb.livejournal.com]

На самом деле суть есть. Она отталкивается от массового представления о том, что признание национальной государственности и независимости - есть своего рода награда мирового сообщества, выдаваемая за хорошее поведение и соответствие определенным условиям. Например, нельзя давать самостоятельность "плохому" народу, где много воров и насильников. Кроме того, самостоятельность положена только "нациям", поэтому если доказать, что "нации" нет, то и в самостоятельности-независимости следует отказать.

Конечно, в реальности все наоборот - стремление к самостоятельности есть индикатор наличия нации. Но признание этого поломает все красивые схемы, с историческими экскурсами, лингвистическими сравнениями, анализом народной и элитарной культуры и прочими увлекательными вещами.

[posic.livejournal.com]

Но даже нелепые массовые представления следует принимать такими, каковы они есть, а не такими, какими хотелось бы их, нелепых, видеть. Допустим, кто-то сумеет кого-то убедить, что палестинцы это не народ, а только лишь население, к тому же плохое и некультурное. Возможно, заблуждающиеся массы готовы сделать из этого вывод о нежелательности создания палестинского государства.

Но вывод о необходимости оставления некультурного населения под властью демократического израильского правительства БЕЗ предоставления этому населению права голосовать на выборах этого правительства -- этот вывод бестолковые массы явно не поймут. Независимо от того, насколько нелепым такое непонимание кому-то представляется.

[bbb.livejournal.com]

Вообще говоря, идея о том, что в демократической стране голосовать должны все - тоже недавнего происхождения. Скажем, Алжир был Францией (в отличие от колоний типа Сирии, Вьетнама или Туниса), но арабы были лишены французского гражданства. Иначе, собственно, и сыр-бор бы не начался. То есть еще недавно это считалось терпимым. И я даже готов понять логику, стоящую за таким подходом. Но даже если отвлечься от принципов справедливости и т.д. (идея представительной демократии - весьма слабое выражение этих принципов), такое решение просто-напросто неработоспособоно, непрактично. Это прекрасно показал мировой опыт.

Поэтому, как мне кажется, израильское общество и раздирается внутренней борьбой, которая проходит едва ли не прямо в каждой мыслящей голове - и так (всех плохих зарезать-выгнать) не получается, и этак (аннексировать территории) не хорошо. А вывод единственный сделать - тоже неохота...

[trurle.livejournal.com]

А вывод единственный сделать - тоже неохота...
И какой же это вывод? Предоставить палестинским арабам независимость? А в каких границах? Зеленая черта - т.е. линия разделения 48-67 года в силу ряда причин такой границей быть не может.
Кроме того, в рамках писс процесса палестинцы уже получили существенную независимость - и как они ей распорядились, позвольте спросить? Как только переговоры добрались до красной черты, она же зеленая, ООП с переговоров ушла и началась вооруженная конфронтацию.

[bbb.livejournal.com]

> Зеленая черта - т.е. линия разделения 48-67
> года в силу ряда причин такой границей быть не может.

Неужели в израильском государстве так худо стало с карандашами и рейсфедерами? Новую линию не нарисовать?

Конфронтация же началась именно потому, что линии проведено не было. То есть конфронтировать можно было не по линии, а по площади. С соответствующими результатами.

Re:

[trurle.livejournal.com]

Нет, с карандашами все хорошо.
Беда в том что граница требует двустороннего признания. Ситуация при которой, предположительно, Израиль считает своей границей некую линию на карте а палестинцы полагают своей естественной границей море во многих отношениях хуже продолжения оккупации.
Так получилось что палестинский политический проект предусматривает уничтожение государства Израиль. Эта цель является неотъемлемой частью палестинской identity, увы.

[bbb.livejournal.com]

Граница отнюдь не требует двустороннего признания. Такое признание необходимо только для существования мирной, незащищенной границы, как между США и Канадой или Германией и Голландией. Речь же идет о границе в старинном смысле слова, о силовом демаркаторе суверенитета.

Соответственно, с появлением такой границы конфронтация имеет тенденцию переходить из "объемной" формы (по всей территории) в "линейную" (вдоль границы).

Более того, проведение границы резко повышает легитимность защитных акций - прежде всего в глазах самих участников таких акций.

Наконец, граница позволяет реально развести стороны, снизить их контактность, заложить фундамент будущего примирения.

Собственно, достаточно посмотреть вокруг. Если ВСЕ ПОГОЛОВНО страны обзавелись границами (а исторически именно граничащие друг с другом соседи больше всего и враждовали), то, наверно, в этом что-то есть?

Re:

[trurle.livejournal.com]

В принципе, я с Вами согласен. Но дьявол, как известно, в деталях:
Соответственно, с появлением такой границы конфронтация имеет тенденцию переходить из "объемной" формы (по всей территории) в "линейную" (вдоль границы).
Чего, простите, ради? Если цель палестинцев - независимое государство, то тогда, действительно, демаркация границы может перевести конфронтацию в "линейную". Если же цель палестинцев - уничтожение Израиля, то рисование линий - совершенно контрпродуктивное занятие.
Пока великие державы будут поддерживать в палестинцах высокие ожидания, демаркация границы вредна и опасна. Провести границу по зеленой черте невозможно хотя бы из-за Иерусалима; а демаркация произвольной границы не встретит понимания у великих держав.
Граница отнюдь не требует двустороннего признания. Такое признание необходимо только для существования мирной, незащищенной границы, как между США и Канадой или Германией и Голландией.
Логическая и историческая ошибка. Окончание войны всегда приводило к признанию новой границы - по крайней мере, до будушей войны. В противном случае это не граница а линия фронта.
Например, французы были крайне огорчены исходом войны 1871 года и отторжением Эльзас-Лотарингии в пользу Германии - но не вели военных действий до 1914 года.
Соответственно, ни один палестинский политик не может признать никакую границу с Израилем, что и делат демаркацию границы бессмысленной.

[bbb.livejournal.com]

> Если цель палестинцев - независимое
> государство, то тогда, действительно,
> демаркация границы может перевести
> конфронтацию в "линейную". Если же
> цель палестинцев - уничтожение Израиля,
> то рисование линий - совершенно
> контрпродуктивное занятие.

Здесь у вас ошибка в упрощенном подходе к понятию "цели". Цель у людей не одна, а много, разной степени интенсивности. Наверно, египтяне, если их поспрошать, тоже не возражали бы против уничтожения Израиля, да и многие другие были бы не прочь. Но в общей иерархии их целей эта - не занимает верхней ступени. Точно так же и французы после 1871 года могли иметь целью уничтожение Германии...

Насколько я улавливаю, израильские арабы практически не участвуют в этих делах - то есть для них возможная цель "уничтожение Израиля" десятистепенна. Теракты и т.д. организуются, опять-таки, не столько с целью уничтожить Израиль вообще, сколько с целью заставить Израиль эвакуировать поселения, отвести войска, возможно - поделить Иерусалим. То есть речь идет, по большому счету, не о вопросах жизни и смерти нации, а о чем-то negotiable. Наконец, масштабы террора, хотя и велики, далеко не соответствуют представлению о всеобщей войне.

> демаркация произвольной границы не встретит
> понимания у великих держав.

Зачем же забегать вперед паровоза? Лучше провести хоть какую, а там посмотреть - встретит, не встретит, надо ли вообще обращать внимание на это "понимание". Наконец, когда будет хоть какая-то граница - она сможет стать предметом переговоров. Пока же единственный существующий вариант - 67-й год. Зачем же вы сами загоняете себя в проигрышную переговорную позицию?

> Окончание войны всегда приводило к признанию
> новой границы - по крайней мере, до будушей
> войны. В противном случае это не граница а
> линия фронта.

> Соответственно, ни один палестинский политик
> не может признать никакую границу с Израилем,
> что и делат демаркацию границы бессмысленной.

Это верно. Но ведь проблема в том, что войны-то и нет. Никто с Израилем не воюет. Вместо "линейной" войны идет "объемный" маломасштабный террор большей частью не осязаемого противника.

Войны нет - поэтому нет и credible military threat со стороны Израиля, как это имеет место в случае границ с Сирией, Ливаном, Египтом.

Войны нет - поэтому непонятна роль армии.

Если будет граница - возникнет вероятность войны. То есть, по сути, гарантия мира.

[trurle.livejournal.com]

Наверно, египтяне, если их поспрошать, тоже не возражали бы против уничтожения Израиля, да и многие другие были бы не прочь. Но в общей иерархии их целей эта - не занимает верхней ступени.
Я боюсь повториться, но уничтожение Израиля не есть цель палестинцев, занимающая определенное место в иерархии целей; это краеугольный камень палестинского политического проекта и политической identity. Ничего особенного в этом нет - совершенно таким же свойством обладал панарабистский политический проект.
Насколько я улавливаю, израильские арабы практически не участвуют в этих делах - то есть для них возможная цель "уничтожение Израиля" десятистепенна.
Я вижу это несколько по другому. Участие израильских арабов в терроре есть функция их идентификации с палестинскими арабами.
Теракты и т.д. организуются, опять-таки, не столько с целью уничтожить Израиль вообще, сколько с целью заставить Израиль эвакуировать поселения, отвести войска, возможно - поделить Иерусалим.
Это довольно спорное утверждение, но его обсуждение уведет нас несколько в сторону. Стратегия террора, его цели и т.п. есть очень длинная тема.
Но ведь проблема в том, что войны-то и нет. Никто с Израилем не воюет. Вместо "линейной" войны идет "объемный" маломасштабный террор большей частью не осязаемого противника.
Это у Вас устаревшие представление о войне. Хитрость здесь в том что "линейная" война есть война равных. Вот если завтра, положим, Ирак опять будет воевать с Ираном, это будет "линейная" война. Если же военный потенциал сторон несопоставим, а принудить к заключению мира по тем или иным причинам невозможно, война автоматически становится партизанской и/или террористической - т.е. "объемной".
Если будет граница - возникнет вероятность войны. То есть, по сути, гарантия мира.
Ниоткуда не следует. "Объемную" войну можно вести и через границу; и даже удобнее. Победить же в объемной войне можно только объемными же мерами - например, разрушением деревень, поддерживающих террористов, лагерей подготовки, объектов инфраструктуры, ограниченными бомбардировками и т.д. А подобные действия для Израиля возможны только с санкции великих держав - то есть необходимо признание границы по крайней мере со стороны США.

[bbb.livejournal.com]

> уничтожение Израиля не есть цель палестинцев,
> занимающая определенное место в иерархии целей;
> это краеугольный камень палестинского
> политического проекта и политической identity.

ВСЕ цели выстраиваются в иерархию. Один тот факт, что взрослые, семейные палестинцы редко идут в террористы - говорит о том, что у них иерархия ценностей другая.

Можно ведь сказать, и с немалым основанием, что энозис, воссоединение с Грецией - было краеугольным камнем кипрского проекта. И что завоевание Константинополя и Смирны - было таковым же камнем греческого проекта. И что? И ничего.

> у Вас устаревшие представление о войне.
> Хитрость здесь в том что "линейная" война
> есть война равных. Вот если завтра, положим,
> Ирак опять будет воевать с Ираном, это будет
> "линейная" война. Если же военный потенциал
> сторон несопоставим, а принудить к заключению
> мира по тем или иным причинам невозможно,
> война автоматически становится партизанской
> и/или террористической - т.е. "объемной".

Когда же мои взгляды устарели? Как раз наличие охраняемой границы служит весьма эффективным средством борьбы с инфильтрацией террористов ("партизаны" здесь неуместны, потому что нет оккупированных территорий). Не случайно же со стороны ГРАНИЦ Израилю сегодня эффективно защищен. Террористы не проникают через аэропорт Лод, не перелезают через колючую проволоку из Ливана, не высаживаются с моря - они идут оттуда, где границы нет.

Войну через границу может вести только регулярная армия, с которой можно и нужно воевать, а не одинокий паренек, приезжающий в стан врага на такси из своей деревни.

Re:

[trurle.livejournal.com]

Террористы не проникают через аэропорт Лод, не перелезают через колючую проволоку из Ливана, не высаживаются с моря - они идут оттуда, где границы нет.
Нет так все просто. Забор на границе с Ливаном, как и любая пассивная оборона, весьма уязвим для террористов. И тем более он совершенно бесполезен против "катюш" и минометов. Интенсивность действий Хезболлы с ливанской территории зависит от сложного сочетания разнообразных факторов - но вовсе не от наличия линии на карте.
Я на самом деле являюсь сторонником одностороннего отделения, неотъемлемой частью которого является проведение границы; но такое разделение требует целого ряда предпосылок. Одного только волевого решения с израильского стороны здесь недостаточно.

[bbb.livejournal.com]

Погодите, давайте снова разделим мух и котлеты.

Одно дело - террористы ("объемная" война). Забор как раз и доказывает свою эффективность. Забор в аэропорту, в консульском отделе посольства, на границе с тем же Ливаном. Когда террористы проникают (как это случилось в Штатах) - это говорит о том, что забор надо усилить. В любом случае вы же не будете возражать, что забор заведомо лучше отсутствия забора.

Другое дело - боевые действия, от катюш до массовых танковых атак. Это - война, и разбираться с ней надо по-военному. При этом подготовка террора - вещь малозаметная, в любом случае труднодоказуемая. Никто вроде не сомневается, что все хамасы и т.д. действуют с ведома Арафата, но он легко может изобразить свою непричастность. Мол, кто же знал, что в гараже бомбу собирают? С воинскими частями так легко не отделаться.

Главное, я же не говорю, что это панацея. И даже не говорю, что надо идти односторонним образом от А до Я. На самом деле, достаточно сделать первый односторонний шаг от А до Б и убедительно продемонстрировать решимость сделать следующие шаги вполть до Я - другая сторона сразу же прибежит и начнет торговаться-переговариваться.

То есть, как и всегда, как и везде - разруха в головах.

Re:

[trurle.livejournal.com]

Забор в аэропорту, в консульском отделе посольства, на границе с тем же Ливаном. Когда террористы проникают (как это случилось в Штатах) - это говорит о том, что забор надо усилить.
И вовсе даже и нет. Забор, как любой элемент пассивной обороны, сам по себе недостаточен. Для предотвращение терроризма пассивная оборона должна дополняться активными действиями, preemptive strikes & deterrence. Без них забор бесполезен.
В любом случае вы же не будете возражать, что забор заведомо лучше отсутствия забора.
Забор как элемент эшелонированной системы и последняя линия обороны - вполне полезен. Сам по себе забор скорее вреден.
Другое дело - боевые действия, от катюш до массовых танковых атак.
Для террористической атаки катюшами не нужны армейские инфраструктуры - достаточно катюши и грузовика; грузовик, при необходимости, может быть заменен ослом.
На самом деле, достаточно сделать первый односторонний шаг от А до Б и убедительно продемонстрировать решимость сделать следующие шаги вполть до Я - другая сторона сразу же прибежит и начнет торговаться-переговариваться.
Или побежит в ЕС и госдеп жаловаться.
На самом деле ни с Арафатом, ни с лидерами второго звена, вроде чисто конкретных политиков Раджуба или там Дахлана, договариваться невозможно ни при каких обстоятельствах. Вся эта теплая компания должна быть устранена из политики и, возможно, из жизни.

[trurle.livejournal.com]

Как видите, рейсфедеры нашлись; реакция же Госдепа в точности соответствует предсказанной.

[bbb.livejournal.com]

Погодим. Когда-то госдеп так же реагировал на образование КНР - и ничего...

[trurle.livejournal.com]

Я как-то не ухватываю аналогии. Не трудно ли Вам будет немного прояснить? Вы имеете в виду события, связанные с распадом Китая на коммунистический материковый Китай и гоминьдановский Тайвань?

[bbb.livejournal.com]

Я имею в виду, что США очень долго не признавали ни СССР, ни КНР, ни ГДР - а потом признали. Точно так же как Египет и Иордания признали Израиль...

[trurle.livejournal.com]

Я, наверное, неаккуратно выразился.
Если Вы следите за событиями вокруг строительства стены, то позиция Госдепа, как Вам должно быть известно, заключается в том что стена должна проходить строго по зеленой черте что, по ряду причин, невозможно.
То есть администрация США выступает против одностороннего разделения; в отличие от КНР, Израиль не может позволить себе конфронтацию с американской администрацией.

[bbb.livejournal.com]

Должен признаться, что я слежу не очень внимательно. В чем выражается конфронтация (помимо высказываний госдепа)?

[trurle.livejournal.com]

Конфронтация - ни в чем, поскольку конфронтация для Израиля невозможна.
А заявления госдепа сформулированы в том смысле что никакая ректификация границ не является приемлемой.

[bbb.livejournal.com]

Ну, сформулированы. Так ведь границ-то нет. Есть линия 67-го года, статус которой не ясен. Есть линия перемирия после первой войны. Есть граница, нарисованная когда-то ООН, лишенная вообще какого-либо прикладного смысла.

Что означают слова госдепа в практическом плане? Денег урежут? Оружие перестанут продавать? Атомную бомбу сбросят? Если взвесить, с одной стороны, бенефиты стены, а с другой - ущерб от американских санкций - кто кого сборет?

[trurle.livejournal.com]

Она отталкивается от массового представления о том, что признание национальной государственности и независимости - есть своего рода награда мирового сообщества, выдаваемая за хорошее поведение и соответствие определенным условиям. Например, нельзя давать самостоятельность "плохому" народу, где много воров и насильников. Кроме того, самостоятельность положена только "нациям", поэтому если доказать, что "нации" нет, то и в самостоятельности-независимости следует отказать.
Заметьте что Вы сейчас в точности выражаете позицию Версальской конференции. Были там и этнографические изыскания, призванные определить справедливые границы. Рассказывают что американская делегация под руководством Вильсона явилась в Версаль с целой библиотекой инсторических книг, атласов и этнографических трудов.
Были на Версальской конференции и виноватые народы, которым никаких справедливых границ не полагалось. Например, союзники просто забили болт на единодушное мнение австрийских немцев, требовавших присоединения к Германии. Зато всячески поощряли славянский сепаратизм в Каринтии.Так что массовые представления, о которых Вы так иронически отзываетесь, просто отражают политику великих держав.
Если же Вам кажется что Версальская конференция была давно, то совсем недавно США и ЕС очень похоже вели себя на Балканах. Потому что никаким иным способом нельзя понять причины по которым ирредентизм сербов Краины есть Плохая Вещь, а ирредентизм албанцев Косова - Вещь Хорошая.

[bbb.livejournal.com]

Совершенно верно. Именно это я и хотел сказать. И повторяю это уже не первый раз.

В свое время, когда начались бомбежки Югославии из-за Косова, я изо всех своих ничтожных сил пытался предложить ПАКЕТ, в рамках которого отделение (и распил) Косова компенсировались бы присоединением сербской части Боснии и Восточной Славонии. Более того, даже попытался протолкнуть этот пакет по некоторым официальным каналам. Интерес не проявил НИКТО. Коллеги пытались его напечатать; приняла и напечатала только Независька, и та через некоторое время напечатала идиотский комментарий невежественной Язьковой (тоже, кажется, доктор ученых наук тетенька).