Недавние постинги о государственной школе

[borislvin]

http://www.livejournal.com/users/screamager/134684.html
http://www.livejournal.com/users/dmtr/408344.html
http://www.livejournal.com/users/ilyavinarsky/627837.html

Comments

[mama-ari.livejournal.com]

РГГУ - не государственная школа, а совершенно негосударственный как бы университет. это про постинг screamager.

поста по второй ссылке я не вижу, третий же (статья т.е.) живо напоминает мне систему как раз тех лет, когда я в школе училась. в ооочень обыкновенной школе. которая вся до восьмого класса была направлена на то, чтобы как-нибудь удержать в рамках буйную энергию большинства её учеников, дотащить их до троек и благополучно выпихнуть в пту (а я, соответственно, до восьмого класса имела мой личный персональный ад, описанный в статье в рж, упомянутой в первом посте). затем все эти мои соученики отправились в пту, кроме парочки, которые в колонию (типа школа не справилась в их случае с теми минимальными рамками). далее все они более или менее зажили в соответствии со своими представлениями о жизни. кто в тюрьмы, кто в смерть, кто в консервативные семейные пролетарии.

мы же остались в одном девятом классе, собранном из трёх восьмых. ценности изрядно поменялись, нердом стало быть если не престижно, то как минимум терпимо, жить в школе стало почти интересно. оставшиеся в этом одном девятом - все до одного были нацелены на получение какого ни то верхнего образования. все поступили в какие ни то вузы. практически все и закончили. у парочки не закончивших жизнь и психика изрядно поломана, насколько я знаю, то есть конфликт насаженных родителями амбиций и реальности получился сокрушительный. и точка перелома, понятно, именно в том восьмом классе, когда зубами выгрызали поступление в девятый вместо отчисления с направлением в пту.

[dmtr.livejournal.com]

Российский государственный гуманитарный университет — «совершенно негосударственный как бы университет»?!

[bbb.livejournal.com]

У меня вроде все ссылки открываются...

В наши времена еще было ПТУ. Сейчас, как я понимаю, всех тащут до самого конца, поэтому персональные ады растягиваются тоже. Конечно, спецшколы всякие типа вашей 57-й, но это ведь даже физически не всем доступно.

Заметила - я там цитату из Мизеса запостил?

А еще хотел найти, пока не получается что-то, цитату из Ротбарда, из его статьи о Хазлитте. Наверно, найду на днях и запощу, очень поучительное рассуждение.

[bbb.livejournal.com]

Да и все российское государство, если подумать - совершенно негосударственное как бы государство!

[mama-ari.livejournal.com]

ой :)
в смысл аббревиатуры могла бы и вдуматься, ага.
впечатление, что он негосударственный, у меня создалось по сумме рассказов всех учившихся и учащихся там молодых знакомых. платность + нетребовательность к студентам, та самая игра в учёбу.

[mama-ari.livejournal.com]

1. Да постинг-то подзамочный.

2. Разве всех тащат до конца? Я совершенно не знаю статистики, имею лишь единичный пример, зато перед глазами. Дочь моей домработницы; район москвы - Люблино, т.е. глухая безнадёга. Школа, где уже в шестом классе никто не заметил, что некая девочка, одноклассница моей знакомой, не является на занятия несколько месяцев. Родители случайно выяснили, утром она говорила, что идёт в школу, а сама туда не доходила. Школа же - не искала её. И никакого скандала по этому поводу не произошло. Уровень обучения соответствующий, уровень грамотности моей знакомой - нулевой. Ну так вот, никто никого не держит и до конца средней школы не тянет, после девятого класса её выпихнули под мамино заверение, что отведёт в какое-нибудь профессиональное училище, и предупредили, что обратно не возьмут. Профучилища существуют; туда даже можно попасть на бесплатное обучение, если взять направление в Комитете образования и сдать какие-то вступительные экзамены; куда денется пятнадцатилетний ребёнок, если он НЕ поступил, никого не интересует. Моя знакомая пошла на платное обучение в кулинарное училище, через короткое время бросила, год сидела дома, на следующий год (упорство мамы, конечно, а не ребёнка) опять же на платное - в парикмахерское училище. Среднего образование оно не даёт, лишь корку о профессии. Годичное обучение. Отучилась, сидит дома, безработная.

3. А цитата из Мизеса, по-моему, ну совершенно о другом. (А ты о чём?)

[dmtr.livejournal.com]

«Игра в учёбу» — так разве ж она обусловлена тем, государственный или негосударственный тот или иной университет? (Бес)платность тоже не критерий: де-факто бесплатный негосударственный Европейский университет в СПб выглядит значительно достойнее государственного местами платного Финэка.

Хотя это всё субъективно, конечно.

[dmtr.livejournal.com]

ПТУ и сейчас есть (правда, некоторые из них называются «лицей»). В 1994 г., по окончании 8-го (фактически 7-го) класса у нас, в обычной 534-й школе, по путягам разошёлся целый класс, известный в школе как «трудовой» (за вычетом четырёх-пяти человек — что любопытно, их не влили ни в Б, ни в Л, ни в М, а так и оставили одним малюсеньким классиком). После 9-го уходили уже в техникумы, но никак не в ПТУ.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь ЕУ - это вроде не настоящий полноценный университет, там только postgraduate обучаются. И живут они на гранты, не зарабатывают. Кое у кого есть ощущение, что гранты эти могут вскоре подзакончиться...

[bbb.livejournal.com]

Да, замочек я не заметил :(

Цитата Мизеса - именно о том. Представляется, что идея обязательного и всеобщего - непосретственно связана с идеей обязательной индоктринации ("воспитании гражданина" и т.д.).

[dmtr.livejournal.com]

Верно. Но речь шла скорее о том, что «негосударственное» не всегда значит «халявное».

Я бы, наверное, согласился с либертарианской программо

[sovok.livejournal.com]

но за одним маленьким-большим исключением - если бы все те деньги, которые сейчас уходят на содержание всяких дармоедов (прежде всего бюрократов, конечно, а вовсе не нищих) или просто выбрасываются на ветер пошли бы на науку! Государство, какое бы оно ни было, всё таки имеет IQ немного повыше, чем у своего народа, и способно (иногда - к сожалению, очень редко) принимать дальновидные, но сиюминутно непопулярные решения. А так "субъекты либертарианской конфедерации", гораздо быстрее приведут планету к полному технологическому застою, истощению ресурсов и экологической катастрофе. Тем быстрее, чем "рациональнее" они будут действовать исходя из своей парадигмы.

Этатизм

[trurle.livejournal.com]

Государство, какое бы оно ни было, всё таки имеет IQ немного повыше, чем у своего народа
Писали бы лучше как оно есть: я - тупой, всякий государственный чиновник меня умнее, пусть они решают как распоряжаться моими заработками, а то я не во всякий день ложкой в рот попадаю.

Re: Этатизм

[alexcohn.livejournal.com]

У меня, кстати, постепенно начинает вырисовываться соображение, почему государственное вмешательство в разнообразные стороны жизни лучше чем либертарианская модель приватизации всех возможных органов: я не хочу ходить на выборы по разным поводам каждую неделю; не готов изучать предположительные качества сотен претендентов на посты в независимых организациях. Мне кажется разумным выбрать тем или иным способом правительство, которое в моих глазах будет отвечать за функционирование разнородных структур.

Re: Этатизм

[bbb.livejournal.com]

Не проблема. Вы же не выбираете каждый день, какие детали лучше всего подходят для вашего телевизора или вашей машины. Вы выбираете между пакетами - то есть фирмами производетеля (Сони, Филипс или Рубин; Форд, Тойота, Волга). И так во всем. Вы сами определяете степень детализации своего выбора.

Точно так же и во всем остальном. Вы или конструируете предмет своего выбора из мельчайших, так сказать, квантов этого выбора - или, для экономии времени и сил, полагаетесь на выбор между пакетами.

Re: Этатизм

[alexcohn.livejournal.com]

что значит "не проблема"? именно что мой "брэнд" называется מדינת ישראל. Кто-то предпочитает другие брэнды, и прилагает необходимые усилия, чтобы ими воспользоваться - например, эмигрируя в Новую Зеландию.

[ella-p.livejournal.com]

Гранты, вопреки распространенному убеждению - это то, что зарабатывают. Ты пишешь программу, типа бизнес плана, и обещаешь сделать конкретное то-то и то-то. Просто на подддержание существования дают плохо, больше на развитие, т.е. на новые проекты. Потом тебя проверяют, сделал-не сделал. Фонды менее придирчивы к результатам, чем частные заказчики, это правда; какую-то сумму (процентов 30) дают предоплатой, тоже да, но это и для частного заказчика не экзотика. Но по сравнению с госфинансированием (даже с конкретным госзаказом, не говоря уже о том, как оно выглядит обычно в науке) - это на два порядка меньшая халява. Не верь городским легендам, пожалуйста.

Re: Этатизм

[trurle.livejournal.com]

я не хочу ходить на выборы по разным поводам каждую неделю; не готов изучать предположительные качества сотен претендентов на посты в независимых организациях
Скажите, а выбор из 5 сортов сметаны составляет для Вас проблему? Не лучше ли было бы уставить один сорт сметаны, с градациями по жирности? А то наделали тут, понимаешь, разные сорта, народ в выборе теряется.
И вообще - зачем давать человеку возможность выбирать? Не будет ли более эффективным выдавать по 2 майке на лето и по ватнику на зиму, и все дела?
Мне кажется разумным выбрать тем или иным способом правительство, которое в моих глазах будет отвечать за функционирование разнородных структур.
А чего ради оно будет отвечать за функционирование разнородных структур? Раз уж Вы отказались от ответственности перед избирателем, давайте уж вообще от выборов откажемся: структуры разнородны, избирателю вникать в тонкости их функционирования некогда; а если и есть когда, то все равно одним голосом на деятельность структур повлиять невозможно.

Re: Этатизм

[alexcohn.livejournal.com]

Я не очень понял, где я отказался от ответственности перед избирателем. В любом случае, когда я направляюсь в магазин Тив-Таам и беру там пельмени Тив-Таам и чурисы Тив-Таам и грибочки Тив-Таам и водку Немирофф с перцем, которую Тив-Таам проверил, как я полагаю, перед тем как выставлять ее на полки, то я действую вполне в рамках своей стратегии. Мне удобнее закупаться в супермаркете, чем бегать по магазинчикам - в одном покупать кефир, в другом батон, в третьем занять очередь за мясными обрезками, но так и недостояться.

[bbb.livejournal.com]

Я противопоставлял гранты не госфинансированию, а рыночному доходу (например, оплате обучения). В этом плане грант - именно что милостыня, подачка.

Просить милостыню - тоже не простое дело, но "работа" нищего принципиально отличается от работы уличного музыканта или носильщика.

Грантодатель не получает выгоды от выполняемой по гранту работы, вот в чем соль.

Re: Этатизм

[bbb.livejournal.com]

Я правильно понял, что вы написали "Эрец Исраэль"? Я ведь иврита не знаю.

Выбор в вашем случае ограничен - в том смысле, что если только вы не собираетесь уезжать в Новую Зеландию, то государственный пакет вам навязывается насильно, независимо от того, как вы голосовали и голосовали ли вообще. Более того, вы не можете отказаться от этого пакета в промежутке между голосованиями, не можете его видоизменить и т.д.

В свободном обществе ТОТ ЖЕ САМЫЙ пакет будет вполне доступен - то есть если схема финансирования нынешнего минфина вам нравится, вы всегда сможете передать в его распоряжение сумму, которую они вам укажут как ваш налог. А можете, если захотите, направить свои пожертвования альтернативному минфину. Можете вообще сами стать собственным минфином и решать, кому и что дать.

В любом случае вынужден еще раз повторить - в свободном обществе такие нерыночные формы финансирования будут маргинальными. Мы сейчас слишком зацикливаемся на них.

[ella-p.livejournal.com]

Это совершенно не так. Грант - это оплата конкретной работы. Я работала с частными заказчиками и работала по грантам; принципиальной разницы нет: ты подписываешь контракт, получаешь за работу деньги и сдаешь результат. Фонд заказывает мне "фундаментальное" исследование по моей теме, а частный заказчик - нечто более прикладное. Фонду я сама предлагаю предмет исследования в рамках интересующей его тематики, и доказываю, что вписываюсь в его интересы - это, пожалуй, единственная разница. Дальше, когда договор подписан - все как у больших, хотя и контролирует он результат несколько более спустя рукава, клерки, чай, не владельцы. С другой стороны, и гибкости у фонда поменьше, чем у частника, он принимает работу по более формальным критериям.

Никто не дает гранты под лозунгом "ладно, живите". Глюпых нет, правозащитники разве что. Это же частные деньги, в конечном итоге; выделил какой-нибудь Мак-Артур на науку личные денежки и нанял людей распределять; он хочет отдачи, хотя и не коммерческого, но конкретного результата. Интересно, если мне безумный частник из безумных соображений закажет исследование теневой экономики в России - это тоже будет подачка? Только потому, что он не извлечет из этого коммерческую выгоду?

Вот грант на обучение - это да, это подарок. Для самого студента. Но не для университета - для университета это обычная плата за обучение. Ровно случай ЕУ: мы получали на руки стипендию (индивидуальный грант), шли в сберкассу и из нее платили универу за обучение. Неуспевающие стипендии лишались, и могли продолжать платить за себя сами. Для универа нет разницы между студентом по гранту, студентом с кредитом и студентом с папочкиными деньгами - он-то все равно эти деньги зарабатывает.

Re: Этатизм

[alexcohn.livejournal.com]

Я написал "мединат Исраэль", который брэнд есть государство, в отличие от "эрец исраэль", термина в первую очередь религиозного. Но Вы почти точно догадались, на что я, собственно, и рассчитывал.

Что касается "навязывается насильно" - это происходит постольку, поскольку я не собираюсь уезжать, не правда ли? Но, например, выбор предместья для проживания в соответствии с моими вкусами - чтобы уровень муниципальных налогов обеспечивал мне желаемый уровень школьного образования и чистоты в парке - не представляется ведь Вам столь уж ограничивающим мою свободу?

Изменить пакет "в промежутке между голосованиями" я, конечно, могу. Так, нам вполне удалось избавиться от Эхуда Барака досрочно, когда большинству моих сограждан стало ясно, какой он кретин.

А насчет альтернативного минфина хотелось бы - в основном, хохмы ради - напомнить старинный анекдот о том, почему по примеру Америки в СССР не вводят двухпартийную систему: и одну партию прокормить трудно. Если чуть серьезнее - у нас действительно наблюдалось (и остатки еще чувствительны) двоевластие государства и профсоюза (Гистадрута). Этот самый Гистадрут в эпоху "государства в пути" был фактически еврейским правительством страны, с налогами, вооруженными силами, гос. предприятиями и проч. В существенной степени, к счастью, хватка его ослабла в последние годы, и хочется надеяться, что Нетаниягу с новой экономической реформой удастся вбить осиновый кол в труп этого чудовища. Но пока раздвоенность приводит только к тому, что разбазаривается куча средств на содержание двух бюркратических аппаратов и на их взаимную борьбу. Дело в том, что такие организации как минфин плохо "масштабируются" (как говорится на нашем ITшном жаргоне). Два минфина, контролирующих по 50% налогов каждый, будут в сумме сжирать процентов 170 от потребностей одного большого.

Re: Этатизм

[trurle.livejournal.com]

Очень хорошо.
А теперь представьте себе что размер и ассортимент магазина определяется голосванием или иным политическим путем.

Вдогонку

[trurle.livejournal.com]

Я не очень понял, где я отказался от ответственности перед избирателем.
Очень даже и просто.
Как Вы сами правильно указываете, под брендом Государства Израиль действуют самые разнообразные и разнородные механизмы: образование, медицина, воспомоществование бедным, инвестиции в хай-тек, регулирование цен и импорта с/х продукции, производство электроэнергии и т.д. и т.п.
Используя один голос избирателя, влиять на все эти механизмы в совокупности невозможно, поэтому они функционируют без всякой ответственности перед избирателем.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, ты теряешь перспективу, поэтому у тебя и смазываются различия между грантом и оплатой по контракту. Да, для получателя гранта он выглядит похожим на оплату контракта. Но для того, кто выступает ПОДЛИННЫМ источником гранта - это не плата за полученную работу. Этот источник - не чиновник фонда, а тот, кто дал фонду деньги. Он дает их авансом, на будущие работы. Распредяющие же их чиновники - просто машинки механизма.

В любом случае ЕУ, как мне объяснял Кен, критически зависит от грантов. А, скажем, какие-нибудь бухгалтерские курсы или частная школа - нет.

Re: Этатизм

[bbb.livejournal.com]

Что касается "навязывается насильно" - это происходит постольку, поскольку я не собираюсь уезжать, не правда ли?

Вообще говоря, выбор есть всегда, в самом тоталитарном обществе и самой безвыходной ситуации. Не нравится жизнь - покончи самоубийством, но не подчинись давлению извне.

Хотелось бы только, чтобы выбор можно было осуществлять и менее болезненным образом, не обязательно посредством самоубийства, эмиграции или восстания.

Но, например, выбор предместья для проживания в соответствии с моими вкусами - чтобы уровень муниципальных налогов обеспечивал мне желаемый уровень школьного образования и чистоты в парке - не представляется ведь Вам столь уж ограничивающим мою свободу?

Именно исходя из этих соображений я, например, всегда выступал за максимальную деволюцию налогообложения и власти - с центрального уровня на региональный, на местный, городской, районный. Последовательный подход как раз и приведет к ситуации свободного общества, когда вы сможете выбирать между домами, районами и поселениями.

Изменить пакет "в промежутке между голосованиями" я, конечно, могу. Так, нам вполне удалось избавиться от Эхуда Барака досрочно, когда большинству моих сограждан стало ясно, какой он кретин.

Очень поучительно. В первом предложении - "я". В следующем - уже "мы". Именно так! Просто вам сперва не повезло - большинство, избравшее Барака, вас не включало. А потом повезло.

Но ведь вы же не решаете подобным образом вопрос о том, какое пиво надо продавать. Вчера все проголосовали за Хайнекен, а вы его ненавидите - страдания, агитация за Туборг, демонстрации против Хайнекена, сбор подписей по домам, язвительные фельетоны в газетах, учителя, уволенные за неуважительное высказывание о Хайнекене... - и, наконец, хайнекеновцы посрамлены! У нас, туборговцев, большинство. Ни капли проклятого Хайнекена. Пусть эти гады-хайнекеновцы еще раз посмеют напомнить нам о своей кислой гадости! Ха-ха-ха, представьте себе - не попить им уже своей отравы!

Re: Этатизм

[alexcohn.livejournal.com]

Борис, вы как-то извращенно, по донкихотски воспринимаете государственную систему. Наличие одного премьер-министра не означает ни безраздельной продажи одного сорта пива, ни безраздельной власти одной системы страхования здоровья, ни даже единственной системы социальной помощи: для последней цели у государственной машины имеется механизм налоговых льгот для тех, кто занимается пожертвованиями. То есть если Вы решите поддержать из своего кармана товарищество "мумба-юмба", продвигающее в массы культуру цивилизованного шаманизма, то Ваш вклад в развитие общества будет признан государством, и с Вас возьмут меньше налогов. Значит, Вы в меньшей (а может, и вообще в нулевой) степени отдадите свои деньги на чуждые Вам оперу и балет.

Поздравляю Вас соврамши

[trurle.livejournal.com]

ни безраздельной власти одной системы страхования здоровья
Вот у нас как раз безраздельная власть одной системы страхования здоровья.
А теперь расскажите, пожалуйста, как можно путем голосования на национальных выборах влиять на качество медицинского обслуживания в ближайшей к Вам медицинской кассе.

[ella-p.livejournal.com]

"Да, для получателя гранта он выглядит похожим на оплату контракта." Вот именно. Но возражала-то я изначально на фразу "И живут они на гранты, не зарабатывают.", то есть, именно со стороны получальщика. ЕУ - зарабатывает. Обучением студентов и выполнением проектов, т.е. тем, на что даются гранты. Потеряв грантодателей, или недобрав студентов - лопнет, как всякая фирма, потерявшая заказчика. В этом его преимущество перед госуниверситетом, собстно.

Со стороны того, кто выделил деньги, это тоже вполне плата за работу, мне кажется. Если ты нанял маляра покрасить твой собственный дом - это, бесспорно, плата за работу. А если ты решил сделать жест доброй воли и за свои деньги нанял того же маляра покрасить городской забор - уже не плата? А если ты объявил конкурс среди маляров, обещая заплатить тому, кто убедит тебя, что именно данный забор особенно нуждается в покраске, и именно он лучше всех эту покраску выполнит?

Re: Этатизм

[bbb.livejournal.com]

Если бы дело обстояло так, как вы говорите, это был бы гигантский скачок к свободному обществу. Я имею в виду систему, при которой гражданин может сам распределять свои налоги, то есть уменьшать сумму налогов на сумму индивидуальных пожертвований. Тогда осталось бы только решать проблему государственного определения минимальной суммы этих налогов.

Но дело обстоит совсем не так. На сумму добровольных пожертвований уменьшается не величина налогов, а величина налогооблагаемого дохода. То есть уменьшение налогов, упрощенно говоря, происходит не в пропорции один к одному, а с понижающим коэффициентом, равным ставке налогообложения.

Re: Поздравляю Вас соврамши

[alexcohn.livejournal.com]

Зачем же снова спорить о том, чего я не утверждал. Я продемонстрировал наличие конкурирующих медицинских страховок, созданных одним правительством при едином налоге на здравоохранение. Если мы увидим, что эти не слишком, честно сказать, различающиеся между собой больничные кассы нас совсем не удовлетворяют, то сможем проголосовать за партию, которая обеспечит необходимые коррекции в законодательстве или в исполнительной власти.

Конечно, это далеко от идеала свободного общества. Но, кажется, минимизирует определенные издержки этого идеала, на которые я и пытался намекнуть.

Re: Поздравляю Вас соврамши

[trurle.livejournal.com]

Я продемонстрировал наличие конкурирующих медицинских страховок, созданных одним правительством при едином налоге на здравоохранение.
Это не конкуренция а херня.
Конкуренция - это когда каждый желающий может продавать услуги, в данном случае медицинские. Возможен вариант при котором врачи лицензируются, но не более того. А то что есть у нас с медициной - это не конкуренция а административный порядок при котором государство создало картель и милостливо разрешило подданым выбирать между членами картеля.
Но, кажется, минимизирует определенные издержки этого идеала, на которые я и пытался намекнуть.
Где эти издержки?