borislvin | Цитата Трумэна

В развитие обсуждения поддельной "цитаты Даллеса" (http://www.livejournal.com/users/bbb/432793.html) - интересно было бы разобраться с "цитатой Трумэна". Она гласит:

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше".

Буквально на днях ее использовал некий доктор исторических наук Кошкин в военном приложении к Независьке (http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/3_archive.html); достаточно солидный автор Мельтюхов приводит ее в своей известной книге "Упущенный шанс Сталина" (http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html). Ссылок они, конечно, не дают.

Вот тут утверждается, что эти слова Трумэн написал в "Нью-Йорк Таймс" от 24 июня 1941 года, а вот тут - что это был номер от 23 июня.

Эта же цитата обнаруживается в романе Гроссмана "За правое дело" (http://www.e-kniga.ru/Grossman/za_prav12.html). Роман напечатан в 1952 году - следовательно, цитата имела хождение уже тогда.

Интересно, была ли статья Трумэна (или интервью с ним) в "Нью-Йорк Таймс" 23 или 24 июня?

Выглядит цитата, конечно, совершенно маловероятно. Представить себе, что в середине 41 года американский сенатор, вскорости ставший вице-президентом у Рузвельта, рассуждает о том, что США должны помогать Германии в случае ее неудач - невозможно.

Вопрос в другом - чистая ли это выдумка или хитроумное передергивание какого-то реального выступления Трумэна? А также - когда и кем эта "цитата" была впервые запущена в обращение?

Flat | Top-Level Comments Only

From:

hina_chleck

1. Признаю охотно. Найдете - поделитесь? Самой интересно...
2. Принято.
3. Надо тогда посмотреть эволюцию взглядов Трумэна? Изначально-то что у него присутствовало?
4. Это ясно и так... :-)) Просто решила отмазаться сразу, чтобы не было вопросов.

From:

bbb.livejournal.com

1. Безусловно.

3. Не думаю, что у Трумэна была длительная эволюция. Я не слыхал, чтобы он был активно вовлечен в вопросы внешней политики до того, как неожиданно для себя стал президентом.

В любом случае мысль о том, что надо бы помочь Германии против ее противников - в ситуации после прихода Гитлера к власти для американского политика (ну, кроме совсем уж маргинального) была невозможной. Дискуссия шла в диапазоне от изоляционизма до поддержки анти-германского блока.

Это все равно что представить себе нынешнего американского политика, который выступает не просто против поддержки Израиля, а за всяческую помощь Сирии в ее анти-израильской борьбе. Мол, давайте вооружать Сирию, пока она проигрывает. Такой человек не может стать американским сенатором, его не возьмут на роль вице-президента. Это аксиома.

Или, если хотите, другая аналогия. В России есть политики, выступающие за войну в Чечне до победы, есть политики, призывающие к прекращению войны, и т.д. Но нет политиков, призывающих оказывать военную помощь чеченцам в их войне против России.

5. О моральности Трумэна. У него была сильная МОРАЛИЗАТОРСКАЯ нота. Но в личном плане, насколько я понимаю, он, например, не любил врать - и не врал. Это очень немало, надо сказать.

From:

agasfer.livejournal.com

Все политики врут, работа такая. Позволю себе напомнить вам, что при Трумэне в США еще имели место суды Линча и не он отменил сегрегацию в США. Кроме того, именно Трумэн применил ядерное оружие против гражданского населения, что лично я не считаю высокоморальным поступком.

From:

ex-ilyavinar899.livejournal.com

Президент США - не диктатор; он не может проводить какое-либо законодательство вопреки желаниям Конгресса (т.е. большинства избирателей). Трумэн отменил сегрегацию в вооруженных силах США.

Что же касается атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, то серьезные люди утверждают, что они привели к меньшему количеству жертв (в том числе японских), чем возможное продолжение войны конвенциональными средствами. Почитайте Downfall by Richard Frank (кажется).

From:

agasfer.livejournal.com

Есть утверждения, что Император еще в июле пытался наладить контакты для переговоров о мире. Эти попытки успеха не имели.

Ваша же логика (точнее, тех, на кого вы ссылаетесь) столь же гуманна, как у немецких карателей: расстреляем в деревне каждого 10го, тогда они побоятся идти в партизаны, где могут понести еще большие потери.

Возможно, организаторы атаки 9-11 тоже хотели нанести США минимальные потери?

From:

agasfer.livejournal.com

Вообще, вы довольно хорошо объяснили механизм терроризма.

From:

ex-ilyavinar899.livejournal.com

Во-первых, все это было очень, очень спекулятивно - почитайте Франка. Во-вторых, мир на каких условиях? Многомиллионные японские армии все еще находились во всех азиатских странах, от Индонезии до Китая. Если бы японцы предложили западным державам мир летом 1942 года - с их стороны было бы правильным согласиться?

Вы принимаете то, что англоамериканцы в 1945 году хотели победить в войне? Чтобы победить, нужно было остановить японское производство оружия и боеприпасов; для этого нужно было разбомбить железнодорожную сеть, которая перевозила уголь на стателитейные заводы, например, а разрушенные железные дороги вылились бы голодом для большинства японцев. В 1946 году голод действительно наступил, но американская оккупационная администрация импортировала сотни тысяч тонн риса; непобежденная Япония не имела бы такой возможности.

Есть много аргументов, доказывающих, что без атомных бомб было бы гораздо больше мертвых американцев, японцев и других азиатов.

From:

agasfer.livejournal.com

Я и говорю, именно так работают террористы, для всеобщего мира и блага. Атака на гражданское население для достижения политических целей. Разница в том, что разрушение железных дорог и голод являются обычным, но не обязательным и не преднамеренным результатом военных действий. Действия же Трумэна (как и Аль Кайды) относительно гражданских лиц противника являются преднамеренными. Ленинско-Гейдриховская тактика расстрела заложников из этой же оперы.

From:

ex-ilyavinar899.livejournal.com

Агасфер, разрушение железных дорог, а также, например, минирование проливов между Хонсю, Сикоку и Кюсю, имело вполне определенную цель - уничтожение военной промышленности противника. Военный корабль (или танк, раз уж на то пошло) легче уничтожить до того, как он попадет в театр военных действий, а именно, когда он еще - руда, уголь и резина.

Мне кажется, что победа союзников во Второй Мировой войне в Азии - это как раз та политическая цель, которая была достойна того, чтобы ей в жертву принести сотни тысяч жизней. Вы так не считаете?

From:

agasfer.livejournal.com

По этой логике, солдата ведь тоже проще убить, пока он еще ребенок или в утробе матери?

Нет, я за победу двумя руками, но только вот есть военнослужащие, они носят военную форму и имеют оружие. И есть гражданские лица. Которых все-таки лучше оставить в стороне от военных действий. Хотя они таки работают на военных предприятиях, водят поезда, сеют пшеницу и другими способами содействуют своей армии, прямо или косвенно.

С точки зрения эффективности, массированные бомбардировки Германии, например, имели на удивление мало эффекта на работоспособность немецких железных дорог. Густая сеть дорог позволяла немцам всегда находить обходные пути. Уничтожение Дрездена, например, никакого эффекта вообще не имело, т к из-за того, что вокзал был забит беженцами, воинские эшелоны уже обходили город стороной.

Цитата Трумэна - поддельная?

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags