Правильность вопросов определяется их содержанием, а не хлесткостью.
Вопрос о числе жертв - вполне реальный. Если, например, речь идет о "защите населения населенного пункта А" числом 1000 человек, то вряд ли имеет смысл класть на это дело десять тысяч солдат - проще эвакуировать. Пример, как вы понимаете, условный. Если в окружение попала дивизия, то умный командующий жертвует полком для ее деблокирования. Если в окружение попал полк, то дивизией ради ее спасения жертвует командующий глупый.
Риторический прием ничего плохого не несет, бывает плохая и глупая риторика, бывает умная и правильная.
С наркотиками - честно сказать, это одно из самых нелепых обвинений, какие можно придумать. Я уж Максу там выше написал.
Кстати, что можно увидеть в Афганистане и Косове? Американцы вошли в Афганистан вовсе не для борьбы с наркотиками - как раз талибы в последний свой год извели их производство практически полностью. Косово наркотическим центром не было - утверждалось другое, а именно, что диаспора косовских албанцев в Европе контролировала часть наркотрафика и финансировала партизан на родине. Но это совсем другое дело.
Вопрос о числе жертв - вполне реальный. реальный но не публичный. Тем более, когда война идет против террористов. Что, нужно обявить "вот если взорвут 100,000 человек за раз, то войска выведем"? Вы где нибудь видели чтобы лидер государства в начале войны обявил, "это война до Н убитых, а потом мы сдадимся"? Если нет, то вопрос, по меньшей мере, риторический (а, по-моему, еше и некорректный и бессодержательный).
Кстати, что можно увидеть в Афганистане и Косове?[...] - как раз талибы в последний свой год извели их производство практически полностью. Совершенно верно. Там в 9 вопросе предлагается ввести миротворческие силы в Чечню. Пример Афганистана показывает, что миротворческие силы ни с какими наркотиками не борются. И проблему анархии под боком, с которой ни одно государство мириться не будет, не решают. Про лаборатории синтетики в Чечне я где-то читал в свое время, но свечки, конечно, не держал - как и Вы.
Почему же не публичный? Войну ведет не лидер государства (не на кулачки же он с Масхадовым собрался), а армия, общество, страна. Поэтому дискуссия о цене войны - вполне реальна, разумна и неизбежна. Ведь издержки несет не лидер; во всяком случае, не только лидер...
Замечу, что вы игнорируете ДРУГИЕ вопросы. Вопрос о цене - не единственный.
Там в 9 вопросе предлагается ввести миротворческие силы в Чечню. Пример Афганистана показывает, что миротворческие силы ни с какими наркотиками не борются. И проблему анархии под боком, с которой ни одно государство мириться не будет, не решают.
Насчет анархии под боком - это вы сочинили. Никого не волнует анархия под боком, пока она не перехлестывает границы. Российский бардак был, и во многом остается, гораздо бардачнее бардака, скажем, финского - но это не аргумент в пользу финской интервенции, даже если бы финнов было сто пятьдесят миллионов, а русских всего четыре. Дагестан, Азербайджан, Грузия - тоже не лихтенштейны в плане порядка. А миротворцы предлагаются как раз в качестве гаранта границы, ее непересечения. Точно так же, как миротворцы ООН стояли между Израилем и Египтом до июня 67-го года - они не египетский бардак контролировали, а только границу.
Про лаборатории синтетики в Чечне я где-то читал в свое время, но свечки, конечно, не держал - как и Вы
Совершенно верно, не держали. С одной только разницей - если я свечки не держал, то и не рассказываю о том, что при свете этой свечки имело место. А вы - пытаетесь...
я стараюсь говорить внятно, но не всегда получается. я не обвиняю чечню в торговле наркотиками. мне просто показалось, что деньги на 10-тилетнюю войну должны откуда то браться. могу предположить, что сегодняшняя чечня мало зарабатывает. откуда берутся деньги - ума не приложу.
/диаспора косовских албанцев в Европе контролировала часть наркотрафика и финансировала партизан на родине. Но это совсем другое дело/ - а почему другое дело? зы и пожалуйста не переходите на личности. по-моему вполне пока мирная дисскуссия
Разве я переходил на личности? Если да, то прошу прощения. Но мне казалось - не переходил.
Много ли денег надо для поддержания партизанской войны в Чечне - я не знаю. Но ведь и вы не знаете, правда?
Источник денег сам по себе вообще ничего не означает. Если в страны А бьет нефтяной фонтан и, соответственно, полным-полно "легальных" денег - что, любая война, идущая на эти деньги, автоматически оказывается легитимнее войны, которую страна Б ведет на деньги, полученные грабежом? Трафик наркотиков по своей природе не отличается от трафика угля или галош - одна сторона производит, другая покупает, третья перевозит.
Допустим, косовская диаспора финансировала косовских партизан на деньги, вырученные от трафика наркотиков. А если бы она финансировала их на деньги, полученные от вполне легального бизнеса - что бы это поменяло в вашей оценке справедливости или несправедливости дела самих партизан и поддерживающих их жителей? Допустим, завтра Косово станет независимым, албанский вопрос в Македонии разрешен и т.д. Что, косовская диаспора свои "грязные наркотические деньги" бросит на новую войну, на освобождение каких-нибудь тамилов от сингальского господства? Или все-таки деньги эти нехорошие косовские трафикеры зарабатывают прежде всего для собственного удовольствия, во вторую - для помощи соотечественникам, и ни в какую - для вреда человечеству "из принципа"?
"А если бы она финансировала их на деньги, полученные от вполне легального бизнеса - что бы это поменяло в вашей оценке справедливости или несправедливости дела самих партизан и поддерживающих их жителей? "
- да - я не говорю о справедливости, я говорю, что нелегальгный бизнес надо все же стараться прикрывать. может и война тогда кончится, как побочный продукт.
Я повторю - война идет не потому, что просто вот завелись лишние деньжишки. Совсем не потому. Не случайно воюют сейчас прежде всего бедные страны, а не богатые.
Завершения войны я желаю, как вы понимаете, не меньше вашего - и даже вижу сценарий этого завершения. Но, возвращаясь к вашему исходному комменту, чего я не вижу - это "наркотических" или "чеченско-диаспорных" интересов, препятствующих завершению войны по сценарию, предлагаемому с самого начала мной, а с недавних пор - и авторами письма в "Новой газете".
Одна воюющая богатая страна перевешивает две дюжины бедных. Вы, надеюсь, догадались, что за страна.
Вместо "война", я бы поставил слово "оккупация", которая сопровождается партизанскими действиями повстанцев. Повстанцы хорошо вооружены и вообще, очень хорошо финансируются.
Спор вокруг этих вопросов предусматривает интерес в разрешении конфликта тем или иным способом. Но основной спор ведется вокруг того, каким будет то самое разрешение, поскольку каждая сторона уже определилась в своих симпатиях. И эти симпатии отражаются в применяемой терминологии. А по существу спора не будет, поскольку спорить не о чем.
Только что мое внимание обратили, что мой тон в ответах вам может показаться несколько повышенным. Так что спешу сказать - если такое ощущение сложилось и у вас, ни в коем случае не обижайтесь! Просто натура у меня, наверно, слишком заводная :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2003-08-31 10:20 pm (UTC)Вопрос о числе жертв - вполне реальный. Если, например, речь идет о "защите населения населенного пункта А" числом 1000 человек, то вряд ли имеет смысл класть на это дело десять тысяч солдат - проще эвакуировать. Пример, как вы понимаете, условный. Если в окружение попала дивизия, то умный командующий жертвует полком для ее деблокирования. Если в окружение попал полк, то дивизией ради ее спасения жертвует командующий глупый.
Риторический прием ничего плохого не несет, бывает плохая и глупая риторика, бывает умная и правильная.
С наркотиками - честно сказать, это одно из самых нелепых обвинений, какие можно придумать. Я уж Максу там выше написал.
Кстати, что можно увидеть в Афганистане и Косове? Американцы вошли в Афганистан вовсе не для борьбы с наркотиками - как раз талибы в последний свой год извели их производство практически полностью. Косово наркотическим центром не было - утверждалось другое, а именно, что диаспора косовских албанцев в Европе контролировала часть наркотрафика и финансировала партизан на родине. Но это совсем другое дело.
no subject
Date: 2003-09-01 10:04 am (UTC)реальный но не публичный. Тем более, когда война идет против террористов. Что, нужно обявить "вот если взорвут 100,000 человек за раз, то войска выведем"? Вы где нибудь видели чтобы лидер государства в начале войны обявил, "это война до Н убитых, а потом мы сдадимся"? Если нет, то вопрос, по меньшей мере, риторический (а, по-моему, еше и некорректный и бессодержательный).
Кстати, что можно увидеть в Афганистане и Косове?[...] - как раз талибы в последний свой год извели их производство практически полностью.
Совершенно верно. Там в 9 вопросе предлагается ввести миротворческие силы в Чечню. Пример Афганистана показывает, что миротворческие силы ни с какими наркотиками не борются. И проблему анархии под боком, с которой ни одно государство мириться не будет, не решают. Про лаборатории синтетики в Чечне я где-то читал в свое время, но свечки, конечно, не держал - как и Вы.
no subject
Date: 2003-09-01 12:48 pm (UTC)Замечу, что вы игнорируете ДРУГИЕ вопросы. Вопрос о цене - не единственный.
Там в 9 вопросе предлагается ввести миротворческие силы в Чечню. Пример Афганистана показывает, что миротворческие силы ни с какими наркотиками не борются. И проблему анархии под боком, с которой ни одно государство мириться не будет, не решают.
Насчет анархии под боком - это вы сочинили. Никого не волнует анархия под боком, пока она не перехлестывает границы. Российский бардак был, и во многом остается, гораздо бардачнее бардака, скажем, финского - но это не аргумент в пользу финской интервенции, даже если бы финнов было сто пятьдесят миллионов, а русских всего четыре. Дагестан, Азербайджан, Грузия - тоже не лихтенштейны в плане порядка. А миротворцы предлагаются как раз в качестве гаранта границы, ее непересечения. Точно так же, как миротворцы ООН стояли между Израилем и Египтом до июня 67-го года - они не египетский бардак контролировали, а только границу.
Про лаборатории синтетики в Чечне я где-то читал в свое время, но свечки, конечно, не держал - как и Вы
Совершенно верно, не держали. С одной только разницей - если я свечки не держал, то и не рассказываю о том, что при свете этой свечки имело место. А вы - пытаетесь...
no subject
Date: 2003-09-01 01:09 pm (UTC)я не обвиняю чечню в торговле наркотиками.
мне просто показалось, что деньги на 10-тилетнюю войну должны откуда то браться. могу предположить, что сегодняшняя чечня мало зарабатывает. откуда берутся деньги - ума не приложу.
/диаспора косовских албанцев в Европе контролировала часть наркотрафика и финансировала партизан на родине. Но это совсем другое дело/ - а почему другое дело?
зы
и пожалуйста не переходите на личности.
по-моему вполне пока мирная дисскуссия
no subject
Date: 2003-09-01 02:15 pm (UTC)Много ли денег надо для поддержания партизанской войны в Чечне - я не знаю. Но ведь и вы не знаете, правда?
Источник денег сам по себе вообще ничего не означает. Если в страны А бьет нефтяной фонтан и, соответственно, полным-полно "легальных" денег - что, любая война, идущая на эти деньги, автоматически оказывается легитимнее войны, которую страна Б ведет на деньги, полученные грабежом? Трафик наркотиков по своей природе не отличается от трафика угля или галош - одна сторона производит, другая покупает, третья перевозит.
Допустим, косовская диаспора финансировала косовских партизан на деньги, вырученные от трафика наркотиков. А если бы она финансировала их на деньги, полученные от вполне легального бизнеса - что бы это поменяло в вашей оценке справедливости или несправедливости дела самих партизан и поддерживающих их жителей? Допустим, завтра Косово станет независимым, албанский вопрос в Македонии разрешен и т.д. Что, косовская диаспора свои "грязные наркотические деньги" бросит на новую войну, на освобождение каких-нибудь тамилов от сингальского господства? Или все-таки деньги эти нехорошие косовские трафикеры зарабатывают прежде всего для собственного удовольствия, во вторую - для помощи соотечественникам, и ни в какую - для вреда человечеству "из принципа"?
no subject
Date: 2003-09-01 02:19 pm (UTC)- да
- я не говорю о справедливости, я говорю, что нелегальгный бизнес надо все же стараться прикрывать. может и война тогда кончится, как побочный продукт.
no subject
Date: 2003-09-01 02:29 pm (UTC)Я повторю - война идет не потому, что просто вот завелись лишние деньжишки. Совсем не потому. Не случайно воюют сейчас прежде всего бедные страны, а не богатые.
Завершения войны я желаю, как вы понимаете, не меньше вашего - и даже вижу сценарий этого завершения. Но, возвращаясь к вашему исходному комменту, чего я не вижу - это "наркотических" или "чеченско-диаспорных" интересов, препятствующих завершению войны по сценарию, предлагаемому с самого начала мной, а с недавних пор - и авторами письма в "Новой газете".
no subject
Date: 2003-09-13 11:42 am (UTC)Вместо "война", я бы поставил слово "оккупация", которая сопровождается партизанскими действиями повстанцев. Повстанцы хорошо вооружены и вообще, очень хорошо финансируются.
Спор вокруг этих вопросов предусматривает интерес в разрешении конфликта тем или иным способом. Но основной спор ведется вокруг того, каким будет то самое разрешение, поскольку каждая сторона уже определилась в своих симпатиях. И эти симпатии отражаются в применяемой терминологии. А по существу спора не будет, поскольку спорить не о чем.
no subject
Date: 2003-09-01 08:26 pm (UTC)