borislvin

Вот совершенно согласен с тобой по всем пунктам.

From:

...непобедимо, потому что оно верно!

From:

sovok.livejournal.com

Типичное принципиально непрактичное абстрактное умствование.

И вешать, и оправдывать - два наихудших решения из всех возможых - и то, и другое - это признание её поступка подвигом, коммерческая реклама дешевой героической судьбы, прекрасно сработавшая впоследствии.

Напрашивающийся приговор - отправить на 10 лет выносить горшки в приют для страдающих от самодержавия бедняков. Хотите повторить - пожалуйста. На благое дело - никаких Треповых не жалко. Только навряд ли нашлось бы много охотников.

From:

Ровно наборот: не догма, а руководство к действию :)

From:

quatermass.livejournal.com

Интересно -- я там с Вами, конечно же, ни в чем не согласен (мнение мнением, а буква закона превыше -- стрелял в представителя власти, изволь ступать на каторгу), но вот эту фразу не мог не отметить:

... политики сплошь и рядом стоят в другой плоскости, нежели обычные граждане - политики принимают решения о жизни, смерти и унижении других людей, нередко тысяч и миллионов, сами же оставаясь под особой защитой, которой лишены жертвы их решений

Примерно то же, я думаю, можно отнести и на счет "врачей" -- работников абортариев, которых, бывает, взрывают и убивают pro-life активисты. При всем, разумеется, неодобрении действий последних (ну а как же иначе).

From:

quatermass.livejournal.com

Простите, но как в таком случае объяснить Ваше выкидывание из френдов ряда юзеров (я не о себе, черт со мной) после того, как те признались в одобрении "расстрела Белого Дома" в 1993-м? Грехи его защитничков поболее треповских будут, или я ошибаюсь? Двойная мораль?

From:

А я совершенно не согласен по всем.

From:

Буква закона гласила - стрелял в представителя власти, признан судом виновным, ступай на каторгу. А не признан виновным - не ступай.

From:

zt.livejournal.com

Угу. Вот это я Резусу и пытаюсь объяснить. А для него автоматом: "стрелял в представителя власти, попал под суд, обвинение предоставило неопровержимые доказательства того, что стреляд - значит, признан судом виновным". А если не признан, то суд не суд, а шайка.

From:

Пожалуйста, попробую кратко объяснить. Два эти события - судебное решение по делу убийцы Засулич и октябрьский переворот с последующим внесудебным решением о расстреле здания парламента из танковых орудий - я не считаю сравнимыми в принципе. Видимо, у нас с Вами разные представления о правосознании. К людям, которые тогда восприняли второе из событий как праздник и нашли возможным выражать своё бурное одобрение по этому поводу, я как-то одномоментно утратил интерес, потому и перестал читать их журналы. Увы, наверняка пропустил какие-то их ценные мысли и наблюдения, но иногда приходится жертвовать кругом чтения, что ж. О грехах же, тем более коллективных, я рассуждать не готов -предполагаю, мы с Вами и тут по-разному понимаем, как следует относиться к подобным предметам: я, видите ли, маловер и вообще агностик.

Конечно, если Вам так удобнее, считайте эту мораль двойной, тройной и так далее.

From:

Ну расскажи тогда, почему. Интересно.

From:

Почему шайка? Просто неверное, несправедливое решение.

From:

Как оно может быть НЕВЕРНЫМ? Неверным может быть развернутое рассуждение, мотивирующая часть решения. Присяжные высказывают свое мнение. Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту. Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.

Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.

From:

Как оно может быть НЕВЕРНЫМ?

В чём проблема? Предположим, в отрыве от присяжных, я высказываю своё
мнение: такой-то не совершал преступление, которое вменяется ему в вину.
Это МНЕНИЕ вполне может быть НЕВЕРНЫМ.

Присяжные высказывают свое мнение.

Да, и оно может быть неверным. И было. Засулич была виновна в
преступлении, согласно букве и духу закона. Она совершила вменяемые ей
действия, будучи в здравом уме итд. итп. Всё это верно. Присяжным
следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили
несправедливо.

Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту.

Ну и что? Всё всегда "привязано к ситуации, к контексту"; не вижу
никакой причины подчёркивать это в данном случае.

Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.

Ну и что?

Речь идёт об интерпретации действий Засулич согласно законам и порядкам
того времени, а не об интерпретации законов и порядков того времени.

Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.

Не понимаю, что это значит.

From:

Чтобы не повторяться - http://www.livejournal.com/users/toshick/284813.html?replyto=1901453

Иными словами, нет и не бывает такого, чтобы присяжные ДОЛЖНЫ были вынести оправдательный приговор, но не вынесли. Они этого не ДОЛЖНЫ никогда и ни при каких обстоятельствах.

From:

Иными словами, нет и не бывает такого, чтобы присяжные ДОЛЖНЫ были вынести оправдательный приговор, но не вынесли.

Не понимаю, зачем Вы переходите от ДОЛЖНЫ в смысле "им следовало так
поступить, в соответствии с их ролью в судебном процессе, и
перечисленным обвинением и защитой фактам и аргументам" с ДОЛЖНЫ в
смысле "они были обязаны так поступить согласно закону, и, поступив
иначе, нарушили закон". Это, совершенно
очевидно, две очень разные вещи, а Вы продолжаете смешивать их в одну
кучу.

Если, например, судья приказывает присяжным игнорировать то или иное
свидетельство по тем или иным причинам (что нередко случается по крайней
мере в современной судебной практике), а они тем не менее его не
игнорируют, а учитывают, очевидно, что можно без всяких противоречий
сказать, что они ДОЛЖНЫ были его игнорировать в первом смысле, описанном
выше, но не ДОЛЖНЫ были его игнорировать во втором смысле.

From:

quatermass.livejournal.com

Конечно, если Вам так удобнее, считайте эту мораль двойной, тройной и так далее.

Хорошо, так и буду. Спасибо за объяснение.

From:

wandering-.livejournal.com

1.
Но позвольте,в приведенном вами примере судья разъясняет присяжным юридическую(ЗАКОН) сторону дела,т.е. что данные утверждения(свидетельства) не могут быть приняты во внимание потому, что нарушены те или иные юридические(ЗАКОННЫЕ) критерии.Т.е все таки речь идет о том же 2-м( в вашем раскладе) критерии.
Таким образом если вы не отвергаете современный американский подход и накладываете его на дело Засулич--у вас не может быть претензий к юридической(законной) стороне оправдательного вердикта.

2.
Касательно вашего "Засулич была виновна в
преступлении, согласно букве и духу закона...Присяжным
следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили несправедливо."

Вы видимо не до такой степени,чтобы оправдать, приняли в расчет ненавистный ТЕМ присяжным другой закон,"..что чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет"(цитирую BBB),a также личность,возраст и мотивации Засулич и т.д.

Заметьте,если бы их спросили,виновна ли она согласно букве и духу закона,--они бы скорее всего ответили:"виновна".

Я ни в коей мере здесь не пытаюсь защитить их решение.

Я хочу понять,что вы имеете ввиду под "справедливо/несправедливо ".Если оправдательный вердикт по вашему ВСЕГДА несправедлив,если он противоречит духу и букве закона--то вы отвергаете американский подход.

From:

object.livejournal.com

То есть надо судить не по закону, а по справедливости? Вы же понимаете, что законность и справедливость - совершенно разные вещи, и первое - лишь попытка общества установить систему компромиссов ради второго.

From:

То есть надо судить не по закону, а по справедливости?

Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам
юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные
должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая
действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном
случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что
обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не
клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали.
Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по
закону. По закону они должны были её признать виновной.

From:

Вы с Резусом рассуждаете так, как будто "законность" существует независимо от людей, не в их головах, а как самостоятельная сущность, с которой люди вынуждены считаться. То есть, например, если даже ВСЕ поголовно люди считают справедливым поступок А, но некая "законность" велит считать его наказуемым - то совершившего следует наказать. Это совершенно искажающий взгляд. "Законность" есть просто кодифицированное выражение общественного мнения на тему справедливости. И именно потому, что общественное мнение признает уникальность индивидуальных случаев человеческого поведения, и придуман суд присяжных, то есть не автоматических профессионалов (относительно которых бывает "верно" и "неверно"), а людей, судящих ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей совести.

Именно поэтому нигде оправдательный приговор присяжных не подлежит пересмотру и не считается "неверным". Равно же нигде он не служит аргументом в пользу отмены самого суда присяжных.

Можно сказать, что "суждение и совесть" присяжных (то есть то, на чем и основан суд присяжных) включает в себя как аналитический аспект (убедительность доказательств), так и нравственный (оценка ситуации). Оба амальгамируются в вердикте.

Заметьте, что нравственный аспект вполне включен в концепцию "правосудия" и "законности", в частности - в форме ПОМИЛОВАНИЯ. Во всех системах правосудия есть орган, наделенный правом помилования - вне всяких логических аргументов и вне последующего пересмотра этого решения. Это может быть монарх, президент, губернатор, легислатура и т.д. Они принимают решения - такие же "беззаконные" и "из головы", как и те, что осуждаете вы - в отношении ОСУЖДЕННЫХ (ну, или подследственных). А присяжные могут принимать такие же решения - в отношении ОБВИНЯЕМЫХ. Именно поэтому, повторяю, оправдательный приговор везде ОКОНЧАТЕЛЕН.

Конечно, у присяжных в той ситуации был формально ограничен выбор вердиктов. Если бы они были свободнее, то написали бы, вероятно, нечто типа "виновна, но не должна быть наказана". А так как им были доступны только опции "виновна, но заслуживает снисхождения" и "невиновна", то они выбрали ту, которая была ближе к их ощущению.

From:

vvagr.livejournal.com

Погоди, тебе предлагали сравнить с расстрелом БД не "судебное решение по делу убийцы Засулич", а сам выстрел Засулич. Готов ли ты осудить бурное одобрение убийства Трепова, да ещё и поддержанное решением суда?

From:

pe3yc.livejournal.com

Кое-кто из разбирающихся в предмете современников рекомендовал 50 ударов розгами публично и поражение в правах.

И в этом есть резон: казнить революционеров как декабристов - значит создать ореол мучеников, а вот наказывать публично розгами, как чрезмерно расшалившихся детей - верно. Унижает достоинство, кто за ними пойдёт, красножопыми такими..

From: