К вопросу о клевете и репутации

[borislvin]

В связи с иском Льва Сигала к Антону Носику (детали - у Сигала и Носика), кажется своевременным следующее:

Для либерала проблема не в том, является ли ЖЖ средством массовой информации или нет, подсудны ли высказывания в ЖЖ русскому суду или канадскому, пострадала ли репутация Сигала в глазах тех, кто уже имеет о нем определенное мнение, или, наоборот, только укрепилась.

Проблема совсем в другом. А именно - в том, что никакое высказывание, в газете ли, в письме ли, по телевизору или с трибуны, не является и не может являться предметом иска и судебного разбирательства, так как не представляет собой нарушение прав собственности (естественно, в предположении, что сам высказывающий, публикуя свое мнение, не нарушил прав собственности владельца телекомпании, газеты и т.д.).

Для либерала любая клевета, донос, публикация порочащих сведений и все такое прочее - могут рассматриваться как поступки мерзкие, неэтичные, позорные, неприличные, но никоим образом не НЕЗАКОННЫЕ, влекущие правовую санкцию.

Из либеральных авторов детальнее всего об этом писал, видимо, Вальтер Блок.

Поэтому мне кажется уместным сделать объявление примерно следующего содержания:

Я ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДУ ОБРАЩАТЬСЯ В СУД И ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ ЛЮБОЙ СТРАНЫ С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ ИЛИ НАКАЗАТЬ АВТОРОВ ЛЮБЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, ЛЖИВЫЕ, НАЦЕЛЕННЫЕ НА НАНЕСЕНИЕ МНЕ ВРЕДА И Т.Д.).

Выглядит коряво, но смысл, думаю, понятен.

Comments

[object.livejournal.com]

Окей, пытаюсь прояснить для себя дальше.

1. Демонстрация с плакатами "Все зло мира - от жидов/азеров/негров/чурок и т.п." Полагается ли какая-либо ответственность за это? Или же, поскольку никакого вторжения в права собственности нет, любое слово может быть сказано беспрепятственно?

2. Законны ли такие вещи, как распространени детской порнографии?

3. Нужна ли ответственность за подстрекательство к незаконому отъему собственности? Ну, например, в газете "Послезавтра" публикуется призыв такого-то числа пойти грабить дачу олигарха Х. В этот день наиболее нестабильные патриоты устраивают над Х. расправу. Можно ли как-то привлечь газету?

Если на все эти вопросы ответ один - да, все это можно, то другой вам вопрос, Борис - считаете ли вы возможным реализацию такой программы в нынешнем обществе, или же это на перспективу и сегодня это внедрить, не ограничив некоторые положения, маловероятно?

[bbb.livejournal.com]

1. Ответственность - только в случае нарушения права собственности владельца земли, где идет демонстрация.

2. Да.

3. Нет, не нужна.

Теперь я в затруднении - что мне делать с вашим последним вопросом. Ведь он был обусловлен ответом "да" на первые три... :)))

Если серьезнее - то проблема не в реализации этой программы, а в ее разъяснении. Если люди ее поймут, то реализация станет техническим делом.

[object.livejournal.com]

Теперь я в затруднении - что мне делать с вашим последним вопросом. Ведь он был обусловлен ответом "да" на первые три... :)))

Лажанулся я. Да-да-нет, разумеется :-)

Разъяснение vs. реализация. Для такой программы это едва ли ни одно и то же. Мне бы очень хотелось, чтобы нечто подобное могло быть реализовано, потому что разом убирается куча законодательной шелухи. Но ведь невозможно же сегодня - пусть потому что не разъяснили, можно и так. Это ведь как извечный спор о праве на ношение огнестрельного оружия. Дело за малым - разъяснить, что оружие нельзя применять без должных на то оснований.

Если в современном обществе подстрекательство к насилию с немалой вероятностью заканчивается самим насилием, не свидетельствует ли это о том, что общество не готово к свободе распространения ЛЮБОЙ информации? Даже если причина в неразъяснении, но ведь не готово?

[bbb.livejournal.com]

Если в современном обществе подстрекательство к насилию с немалой вероятностью заканчивается самим насилием, не свидетельствует ли это о том, что общество не готово к свободе распространения ЛЮБОЙ информации? Даже если причина в неразъяснении, но ведь не готово?

Я исхожу из того, что человек обладает свободой воли и несет ответственность за свои действия. Соответственно, вопрос о том, кто его подстрекал, нерелевантен. Если же признать, что человек не свободен и может быть рапропагандирован, то как можно ему доверять выборы президента? То есть если кто-то хочет переложить ответственность на газету, то его сперва надо лишить гражаданских прав.

[object.livejournal.com]

То есть если кто-то хочет переложить ответственность на газету, то его сперва надо лишить гражаданских прав.

В этом, безусловно, есть очень стройная логика. Мне над этим надо поразмыслить. Единственное, что мне пока приходит в голову - это что человек хоть и обладает свободой воли, но при этом не всегда действует детерминированно. Законопослушный в принципе гражданин может иногда (скажем, в случае нервного срыва) вести себя неадекватно, и в этом случае становится довольно важным, что у него есть под рукой. То есть доверить выбирать президента и доверить носить пистолет - несколько разные типы доверия. В первом случае главным является наделить свободой выбора как можно большее количество дееспособных людей, пренебрегая затесавшимися среди них недееспособными. В втором - задача прямо противоположная, там лучше недосчитаться умеющих отвечать за собственные поступки, но отсеять всех неумеющих. И как наглядное подтверждение - опыт европейских стран, где не ставя под вопрос избирательные права населения, не наделяют его правами на самозащиту с использованием огнестрельных средств.

[v-novikov.livejournal.com]

В первом случае главным является наделить свободой выбора как можно большее количество дееспособных людей, пренебрегая затесавшимися среди них недееспособными. В втором - задача прямо противоположная, там лучше недосчитаться умеющих отвечать за собственные поступки, но отсеять всех неумеющих.

Вы призываете тем, кому нельзя давать оружие, дать право руководить полчищами вооруженных людей, пусть и опосредованно. Не вполне понятная позиция.

[object.livejournal.com]

Ну по такой логике всем избирателям нужно раздать ключи от ядерного чемоданчика.

[piligrim.livejournal.com]

"Я исхожу из того, что человек обладает свободой воли и несет ответственность за свои действия."
Возникает вопрос - какую? В чём выражается эта ответственность в случае лжи? или ложь не предполагает ответственности?

[eutrapelia.livejournal.com]

Да, тут действительно очень интересный момент. Перед _кем_ человек несет ответственность?

[bbb.livejournal.com]

Совершенно верно. Только речь в этом треде шла не о лжи, а о подстрекательских призывах (именно о них писал Вагиф). Если ответственность лежит на призывающих, то она тем самым НЕ лежит на погромщиках.

[french-man.livejournal.com]

Ну да. Еще большевики говорили, что когда люди поймут, что надо работать, а воровать не надо, тогда наступит коммунизм.

[ipain.livejournal.com]

праильно говорили - вот в америке в основном и предпочитают работать, а воровать как раз не очень - потому и почти коммунизм.

[french-man.livejournal.com]

Именно поэтому в Америке каждый семидесятый мужчина сидит в тюрьме.

математики что дышло

[ipain.livejournal.com]

за "воровство" каждый 608.

[leonid-b.livejournal.com]

Точная аналогия.

[cmm.livejournal.com]

о!
коротко и ясно.
можно ещё иудеев вспомнить, по поводу связи всеобщего соблюдения шабата и прихода мессии.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

http://www.nytimes.com/2004/06/06/magazine/06BAGEL.html?pagewanted=print&position=

[vyastik.livejournal.com]

> Ответственность - только в случае нарушения права собственности владельца земли, где идет демонстрация.

А если земля «ничейная», публичная?

[bbb.livejournal.com]

Публичная - не значит ничейная.

[vyastik.livejournal.com]

Манежная площадь.

[bbb.livejournal.com]

Мэрия.

[v-novikov.livejournal.com]

1. По п. 1 Вы выбрали этику средств, а не целей. Сложность здесь в том, как отделить действие от его последствий? Вот если я посоветовал Вам в качестве средства от простуды цианистый калий, то я Вас обманул или убил? (Предполагается, что Вы последовали моему совету).

[vi-z.livejournal.com]

Тогда объясняйте.

Я согласен с вами в отношении "морального ущерба".

Но не понимаю совершенно вашей позиции с клеветой, влекущей материальный ущерб.

Допустим, я владелец банка и желание людей доверять мои деньги зависит от моей репутации. Мой конкурент печатает в подконтрольной себе (и популярной!) газете, что мой банк скрывает реальное плачевное состояние балланса. Естественным решением будет потребовать газету опубликовать доказательства или признать статью ложью. Если они не согласны на полюбовное решение, суд является естественным продолжением.

"Объясняйте людям", пожалуйста. :)

[bbb.livejournal.com]

Естественным решением будет публикация баланса с демонстрацией его прекрасного состояния, подтвержденным независимым аудитором с высокой репутацией.

[vi-z.livejournal.com]

Естественным решением будет публикация баланса с демонстрацией его прекрасного состояния, подтвержденным независимым аудитором с высокой репутацией.

Вы неявно предполагаете, что
а) Каналы информации свободны. Это не так, и обычно нужна публикация в том же средстве информации, а владелец может не желать этого.

б) Что у вторая сторона может инициировать независимое расследование. Независимое -- это когда аудитора признают обе стороны конфликта. Вторая сторона может не желать признавать аудитора. Она может заявить, что аудитор подобран якобы "оболганым".

в) Что само проведение аудиторской проверки не наносит финансового ущерба оклеветанному.

Я не согласен со всеми абв пунктами.