К вопросу о клевете и репутации

[borislvin]

В связи с иском Льва Сигала к Антону Носику (детали - у Сигала и Носика), кажется своевременным следующее:

Для либерала проблема не в том, является ли ЖЖ средством массовой информации или нет, подсудны ли высказывания в ЖЖ русскому суду или канадскому, пострадала ли репутация Сигала в глазах тех, кто уже имеет о нем определенное мнение, или, наоборот, только укрепилась.

Проблема совсем в другом. А именно - в том, что никакое высказывание, в газете ли, в письме ли, по телевизору или с трибуны, не является и не может являться предметом иска и судебного разбирательства, так как не представляет собой нарушение прав собственности (естественно, в предположении, что сам высказывающий, публикуя свое мнение, не нарушил прав собственности владельца телекомпании, газеты и т.д.).

Для либерала любая клевета, донос, публикация порочащих сведений и все такое прочее - могут рассматриваться как поступки мерзкие, неэтичные, позорные, неприличные, но никоим образом не НЕЗАКОННЫЕ, влекущие правовую санкцию.

Из либеральных авторов детальнее всего об этом писал, видимо, Вальтер Блок.

Поэтому мне кажется уместным сделать объявление примерно следующего содержания:

Я ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДУ ОБРАЩАТЬСЯ В СУД И ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ ЛЮБОЙ СТРАНЫ С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ ИЛИ НАКАЗАТЬ АВТОРОВ ЛЮБЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, ЛЖИВЫЕ, НАЦЕЛЕННЫЕ НА НАНЕСЕНИЕ МНЕ ВРЕДА И Т.Д.).

Выглядит коряво, но смысл, думаю, понятен.

Comments

[dp.livejournal.com]

Бывает такая вещь, и посмотреть можно. Не веришь - погляди в паспорт :)

Если у тебя нет права собственности на своё имя, то всеобщий регистратор - государство - имеет полное римское право для собственного удобства присвоить тебе или мне вместо имени идентификационный номер, или вообще переименовать в Александра Проханова или там Станислава Куняева, - и по суду не оспоришь, придётся проглотить. Да, собственно, чего это я: всё ведь уже давно описано в деталях.
Как-то малосимпатично подобный разворот выглядит, не согласен?

Если же у тебя есть права на своё имя, то его искажение или подмена (порча) - прямой ущерб твоей собственности, пусть и нематериальной, и можно судиться. Если есть желание, конечно.

Так что - или-или. Ты какую логику предпочитаешь?

[bbb.livejournal.com]

Паспорт - это не имя. Это кусок бумаги.

Регистр - собственность государства, которое может писать в нем все, что ему заблагороссудится. Но если они запишут меня туда Абрамом или Абдуллой, то просто затрудят жизнь самим себе, потому что я-то себя все равно буду называть Борисом. И глотать тут нечего.

Тут, конечно, есть особый аспект - потому что государство, в отличие от других владельцев регистров и реестров, может меня принудить называться Абдуллой. Но это не имеет никакого отношения к вопросу о собственности.

Для частного регистратора этот аспект не действителен, поэтому "порча моего имени" для него равносильна порче СВОЕЙ собственности - они просто обесценивают собственный регистр, а не мое имя.

[piligrim.livejournal.com]

Нет, Борис, права собственности нарушаются, раз есть "ущерб" и он вполне себе материален. Разве - нет?

[bbb.livejournal.com]

Нет. Потому что появление CD нанесло тяжелейший "ущерб" производителям дискет и магнитофонных кассет, и ничего.

[piligrim.livejournal.com]

Сравнение неправомерно. Во-первых, потому, что производители CD те же, что и дискет. Во-вторых, потому что у потребителя был выбор какой дисковод ставить. И, как правило, стояли оба.

[bbb.livejournal.com]

Вы слишком часто придираетесь не по существу, в какой-то момент это надоедает. Подставьте вместо сидюков и т.д. телеги и автомобили, жигули и опели, кино и театр, любых конкурентов.

[piligrim.livejournal.com]

Хорошо, пусть так - закрою глаза на мелочи. Но Вы же сами это пишите, не я Вам что-то приписываю.
Так тут ущерб не от клеветы, не от чьих-то недобросовестных действий - в этом существенная разница.

[vyastik.livejournal.com]

И? Автомобиль вытеснил телегу не на следующий день после изобретения. Был период, когда пользовались и тем и тем.

[bbb.livejournal.com]

Именно. Автомобиль не мгновенно убил тележную промышленность, а длительное время наносил ей "ущерб".

[vi-z.livejournal.com]

Речь была об ущербе нанесенном клеветой, и о том, что такой ущерб подсуден. Вы же перевели речь на ущерб другого рода (который может быть можно обобщить как ущерб от опубликования информации), где с вами вроде согласны.

[dyak.livejournal.com]

Я показал некту кукиш через дорогу. Некто изумился, упал и сломал ногу.
Права собственности не нарушены. Ущерб вполне материален.

[ipain.livejournal.com]

у тебя есть только те права1, которые ты можешь сам отстоять. плюс еще права2 которые отстоят те, которых ты уговоришь тебе помочь. если ты в тесном кругу - и ктото про тебя соврет - ты либо возразишь, либо по морде - права1 не зависят от социальной структуры общества. если кто то где то про тебя соврет, то ты либо не узнаешь, либо тебе кто то скажет. не узнаешь и хорошо, а как узнаешь - то пойдешь людей уговаривать чтоб тебе право2 помогли отстоять. вопрос - если ты такой хороший уговаривальщик, может ты просто всех уговоришь не верить когда про тебя гадости говорят? типа если не будут говорить, тогда и право2 не нужно.

[dp.livejournal.com]

Да я всё это понимаю, не обо мне же речь (я уговаривать никого не собираюсь, что ты), а о Бориной логике: мне сейчас интересней перечень объектов права собственности по bbb, чем опубликованное выше объявление.

[bbb.livejournal.com]

У объектов собственности нет перечней, у них есть общие характеристки. Прежде всего - материальность, ведущая к огранечению числа пользователей.

[ipain.livejournal.com]

а учитель имеет собственность на свое знание? ограниченное материальностью размеров класса?

[bbb.livejournal.com]

Не понимаю, что вы имеете в виду, говоря о "собственности на знание"

[ipain.livejournal.com]

есть учитель. он учит геологии. придумал хороший метод. учит этим методом замечательно. по биологии книжки пишет, а по методу отказывается - мол я не педагог. в результате на его занятия лом. имеет ли он право не пускать на свои занятия педагогов? чем он владеет и что ограничивает?

мне кажется что похожая ситуация с патентами.

[bbb.livejournal.com]

Это же проблема не знаний, а помещения. Кого хочет, того пускает.

Но вот если его студенты, добровольно им впущенные, научат его методу других - он уже ничего поделать не сможет. Можно даже предположить, что он заключит со студентами договор, мол, "обязуюсь никому не рассказывать о методе обучения". Если договор будет нарушен, он сможет преследовать нарушителя-студента, но с теми, кто научился от нарушителя, поделать уже ничего не сможет.

[ipain.livejournal.com]

я же с этого и начал, что проблема помещения создает проблему распространения знаний, и тогда владелец материального помещения будет владельцем знания. его знание будет для него обьектом собственности и согласно вашей логике он может заключать на него контракты - то бишь патенты и копирайты.

[bbb.livejournal.com]

владелец материального помещения будет владельцем знания

нет

[ipain.livejournal.com]

хм, слова действительно разные, но отличить их функционально мне не удается.

[nine_k]

Чего ж непонятного?

Доступ к источнику информации (помещению, где идёт лекция, книжке, etc) можно ограничить. Ценой входного билета, автоматчиками при входе ;), etc

Но тот, кто ограничения преодолел (на лекцию был пущен, книжку купил, etc), информацию получил и может теперь делать с ней, что найдёт нужным.

Можно его ограничиить контрактом о нераспространении информации (NDA всякие). Но если он оаткой контракт нарушит, или книжку у него украдут и выложат в сети в 100 местах, поделать с этим ничего нельзя и не следует. Т. е. нельзя заставить кого бы то ни было забыть сообщённые ему "секретные сведения", равно нельзя и запретить кому бы то ни было делиться своим знанием, т. е. делать его доступным для добровольного получения.

[ipain.livejournal.com]

непонятна функциональная схожесть (точнее понятна конечно =):
Доступ к зданию (материальному помещению, где живешь, работаешь, отдыхаешь, etc) можно ограничить. Ценой входного билета, автоматчиками при входе ;), etc
Но тот, кто ограничения преодолел (в дом залез, в бассейне поплавал, королевских фазанов убил, etc), кайф получил и может теперь рассказать об этом кому считает нужным.
Можно его ограничить контрактом о невхождении в дом (рестрэйнинг одерс всякие). Но если он такой контракт нарушит, или кто другой решит 100 фазанов застрелить, поделать с этим ничего нельзя, но наверное следует. Т. е. нельзя заставить кого бы то ни было забыть сообщённый ему "адрес дачи", равно нельзя и запретить кому бы то ни было делиться своим знанием, т. е. делать его доступным для добровольного получения.

типа такого рода контракты практиковались кажется в средневековье - идешь к мастеру в обучение и никаких собственностей и перепродаж, а то розгами до смерти и забываешь все сведения как миленький. тоже способ.

[nine_k]

>в дом залез, в бассейне поплавал, королевских фазанов убил
Пааазвольте! Это уже бесспорный ущерб имуществу, и повод для соответствующего разбирательства с компенсацией.

>а то розгами до смерти
А вот это и есть ограничение свободы слова. Впрочем, ученик подписывал, в переводе на наши понятия, NDA, и именно за его нарушение мог быть бит розгами, etc. Но если такой ученик тайну всё же разгласил, это не повод хоть пальцем тронуть тех, кто разглашённое слышал (и даже, может, широко опубликовал), но никаких NDA не подписывал.

Есть, кстати, области, отлично развивающиеся без всяких NDA, на сплошном открытом доступе. Это многие отрасли науки (те, где не принято ещё патентовать результатов, как в биохимии) и open source software.

[ipain.livejournal.com]

по геологии тоже =)