К вопросу о клевете и репутации

[borislvin]

В связи с иском Льва Сигала к Антону Носику (детали - у Сигала и Носика), кажется своевременным следующее:

Для либерала проблема не в том, является ли ЖЖ средством массовой информации или нет, подсудны ли высказывания в ЖЖ русскому суду или канадскому, пострадала ли репутация Сигала в глазах тех, кто уже имеет о нем определенное мнение, или, наоборот, только укрепилась.

Проблема совсем в другом. А именно - в том, что никакое высказывание, в газете ли, в письме ли, по телевизору или с трибуны, не является и не может являться предметом иска и судебного разбирательства, так как не представляет собой нарушение прав собственности (естественно, в предположении, что сам высказывающий, публикуя свое мнение, не нарушил прав собственности владельца телекомпании, газеты и т.д.).

Для либерала любая клевета, донос, публикация порочащих сведений и все такое прочее - могут рассматриваться как поступки мерзкие, неэтичные, позорные, неприличные, но никоим образом не НЕЗАКОННЫЕ, влекущие правовую санкцию.

Из либеральных авторов детальнее всего об этом писал, видимо, Вальтер Блок.

Поэтому мне кажется уместным сделать объявление примерно следующего содержания:

Я ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДУ ОБРАЩАТЬСЯ В СУД И ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ ЛЮБОЙ СТРАНЫ С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ ИЛИ НАКАЗАТЬ АВТОРОВ ЛЮБЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, ЛЖИВЫЕ, НАЦЕЛЕННЫЕ НА НАНЕСЕНИЕ МНЕ ВРЕДА И Т.Д.).

Выглядит коряво, но смысл, думаю, понятен.

Comments

[dp.livejournal.com]

Прости, перестаю понимать. Мне показалось, ты исходишь из неявного постулата, что объектом права собственности может быть материальный объект (который можно пощупать), но не свойство материи - информация. Какой вообще возможен договор, хоть секретный, хоть какой, если, следуя твоей логике, никакой "интеллектуальной собственности" не должно быть вообще? Это ведь означает, что информация не должна быть предметом купли-продажи. То есть телепередачи, программные продукты, маркетинговые исследования, да вообще любое образование - всё это должно быть бесплатным.

Но мало того: тогда уж надо быть последовательным, и объявить, что и все прочие свойства материи (энергия, например) тоже не образуют права собственности. Пусть ток течёт бесплатно.

[bbb.livejournal.com]

Имелся в виду договор типа "я поступаю на работу, связанную со знанием чужих секретов, и обязуюсь эти секреты не разглашать, в противном случае обязуюсь заплатить миллион долларов штрафа".

[dp.livejournal.com]

Это я понял. Я не понял, какие правоотношения, согласно твоей логике, может регулировать такой договор, если секреты (или любые несекретные сведения, неважно) не образуют права собственности компании на них: ведь интеллектуальной собственности в твоей системе не бывает. Если быть последовательным, то такой договор - бумажка туалетная, не более.

[bbb.livejournal.com]

Этот договор выполняет ровно те же задачи, что и судебное преследование - то есть служит антистимулом для тех, кто может совершить нежелательные действия.

[dp.livejournal.com]

Как такой договор в состоянии выполнить названные тобой задачи, если его нарушения какой-либо из сторон не может быть опротестовано в суде или арбитраже?! Ты же говоришь, что интеллектуальной собственности и авторского права не бывает, следовательно, в идеальном либеральном обществе, где действует это положение, такой договор юридически несостоятелен. Нет интеллектуальной собственности, нет авторских прав, - значит, нет предмета охраны. Собственников у информации по твоей модели быть не может, получается, что секрет и несекрет юридически тождественны, привет.

[bbb.livejournal.com]

Почему же нарушение договора не может быть обжаловано? Точнее сказать, оно не обжалуется. Договор говорит - если я нарушил такое-то обязательство перед тобой, то становлюсь тебе должен сто рублей. Я нарушил, после чего ты требуешь долг.

Договор говорит не о собственности, а о выполнении добровольно взятых обязательств. Мало ли что может быть предметом договора - и неразглашение тайны, и обязательство подняться на небоскреб по веревке, и обещание выйти голым на Красную площадь, и проведение ремонта в твоей квартире, и любовный приворот, и т.д.

[dp.livejournal.com]

Какое обязательство - любое? Вот истец и ответчик приходит в суд, а судья глядит в кодекс и видит: нет в этом кодексе понятия "тайна", ибо нет ни у кого права собственности на информацию. Будьте здоровы, товарищ истец, с вас сто рублей за судебные издержки. А вы, товарищ ответчик, можете и дальше рассказывать кому угодно всё то, что вы узнали от истца, его договор с вами - фигня на постном масле.

[bbb.livejournal.com]

При чем тут кодекс-шмодекс? Обязался - выполняй.

[dp.livejournal.com]

Ой. То есть - прецедентное право?

[bbb.livejournal.com]

Да, про ток. Оплата тока - это просто выполнение договора. Хозяин кабеля, электрическая компания, разрешает тебе подключаться к нему на условиях оплаты показаний счетчика. Кабель-то ведь вполне материален, не так ли?

[dp.livejournal.com]

Кабель, несомненно, материален - как и книга, газета или CD. Или, скажем, паспорт. Но компания, очевидно, продает мне не кабель, а киловатты. В связи с этим неясно, почему ты считаешь, что килобайты должны принципиально отличаться от киловатт.

[tejblum.livejournal.com]

А что может заставить энергетическую компанию подавать Вам электричество, если Вы им не платите? Никто же не предлагает заставить Microsoft раздавать диски с Windows бесплатно, предлагается же всего лишь, чтобы Microsoft это не мешала делать другим. Так и электрокомпания не будет возражать, если кто-то другой Вам даст электричество.

[dp.livejournal.com]

Да что вы, уважаемый тёзка, я не против конкуренции, я же совсем не об этом.

Просто на мой взгляд, если следовать логике Бориса, получается абсурдная ситуация: раз информация или энергия не могут быть объектами права собственности (в силу их нематериальности - это, по логике уважаемого автора данного журнала - определяющий критерий), то они не могут и обладать никакой стоимостью. То есть бежит ли ток по кабелю, записано ли что-нибудь на CD - не играет роли. В этой логической системе требование денег на основании показаний счетчика или факта записи программного продукта на диск - или безумие, или мошенничество, за которое надо сажать.

[tejblum.livejournal.com]

раз информация или энергия не могут быть объектами права собственности (в силу их нематериальности - это, по логике уважаемого автора данного журнала - определяющий критерий), то они не могут и обладать никакой стоимостью.

Почему это? Вообще, как известно, стоимость чего-то -- это та сумма, которую кто-то готов за это заплатить. Ничто не мешает "покупателю" заплатить за услугу, работу, если его интересует результат этой работы. Этот результат не обязан быть собственностью ни в каком смысле.

[dp.livejournal.com]

Пршу прощения, я заблуждался. Вот Боря мне уже пояснил:
http://www.livejournal.com/users/bbb/978376.html?thread=4096200#t4096200

[bbb.livejournal.com]

Компания не продает тебе ни кабель и ни киловатты. Она оказывает тебе услугу по подключению к кабелю. Даже если в разговоре это называется "продажей киловаттов".

[109.livejournal.com]

какое изощрённое иезуитство, приятно посмотреть :-)

да только неверно, компания продаёт именно киловатты. если в кабеле нет электричества, то за услугу по подключению к нему никто не будет платить. и наоборот, потреблять энергию можно и беспроводным образом.

[bbb.livejournal.com]

Во-первых, пожалуйста, постарайтесь избежать оскорблений в мой адрес. Я очень чувствителен к таким вещам.

Во-вторых, договор на подключение к кабелю, естественно, подразумевает оплату по показаниям счетчика.

Оно и понятно - ведь "киловатт" это не вещь, а характеристика, параметр. Продать "киловатт" так же невозможно, как продать "красоту", "информацию", "красный цвет", "возмущение", "тангенс".

[109.livejournal.com]

да где же оскорбления?

Во-вторых, договор на подключение к кабелю, естественно, подразумевает оплату по показаниям счетчика.

да нету никакого договора на подключение. всё всегда постоянно подключено. а есть договор на оплату потреблённых киловатт. киловатт-часов, если быть точным, но нам уж не до точности тут.

Продать "киловатт" так же невозможно, как продать "красоту", "информацию", "красный цвет", "возмущение", "тангенс".

продать киловатт-час так же возможно, как и информацию. и даже насчёт продажи красоты я бы не был так категоричен. киловатт-час даже гораздо легче продать, потому что легко измерить - один киловатт-час, два киловатт-час%

[dp.livejournal.com]

Хорошо. Тогда подписка на газету, абонирование телевизионного или интернет-канала - то же самое: соглашение об услуге по пользованию материальными объектами - бумагой, железками, магнитиками, резиной и прочим. Но те люди, кто делает контент, кто записывают на носители информацию, не должны, по твоей логике, получать за работу ничего: информация принадлежит всем, она нематериальна, а все, что создают эти люди на своих рабочих местах - это последовательности бит. Поэтому я ни не понимаю, чем те инженеры-техники, которые заставляют ток бежать по проводам, должны в твоей системе отличаться от любых поставщиков контента - ведь все эти категории лиц не производят материальных объектов.

[bbb.livejournal.com]

Не вали в кучу. Подписка на газету - это обычная покупка, только повторяющаяся каждый день, рекуррентная. Ты газету купил, она твоя - хочешь читай, хочешь селедку заворачивай.

Теперь про авторов контента. Они могут продавать товар - дискету и т.д. А могут состоять с хозяином СМИ в договорных отношениях: написал тыщу знаков - получил сто рублей. Никакой "собственности на информацию" тут не возникает, как не возникает "собственность на прическу" у парикмахера.

[dp.livejournal.com]

Ах да, газету же можно пощупать, прости пожалуйста :) Хорошо, исключаем её. Тогда исключай и нерелевантного парикмахера - он производит манипуляции с материальным объектом - волосяным покровом, придаёт ему новую форму и качество.

Каким образом может оплачиваться работа авторов контента, я понимаю :) Но ведь если ты признаешь, что за написание знаков можно платить, то тогда у тебя получается, что нематериальные объекты - контент или энергия могут обладать стоимостью. Я до сих пор полагал, что ты это отрицаешь. Неправильно понимал? То есть, они права собственности не образуют, но денег стоить могут?

[bbb.livejournal.com]

Заметь, парикмахер тебе ничего не продает - шевелюра как была твоей, так и осталась. То есть и он, и провайдеры того-сего - просто оказывают тебе услугу. Да, эта услуга не образует предмета стоимости, но денег стоить может. Не понимаю только, что в этом удивительного и какие из этого ты усматриваешь импликейшены.

[dp.livejournal.com]

Пока не знаю, какие. Всё это слишком для меня ужасно, честно говоря. Мне надо поспать и подумать.
Спасибо тебе за семинар и терпение :)

[a48.livejournal.com]

почему же не продает. он оказывает мне услугу, то есть продает свое время (которое потратил конкретно на меня и чтобы научиться). материально ли время? если да, то тогда перейдем к обсуждению информации. если нет, то за что следует наказать меня, который ушел не заплатив, но не нарушил никак прав собственности парикмахера? если же меня не стоит наказать за нарушение этого договора, то как будет функционировать общество, построенное по таким законам?