Антон, да что есть клевета-то? Как достоверно доказать, что человек, транслирующий информацию, знает и убежден, что она ложная? Объективное вменение невозможно в случае клеветы, ибо суд не устанавливает истины. Признания нет. И что - мысли читать?
Не понял, что там доказуемо. Вот у нас суд. Журналист Смит предстает перед судом и говорит: -- Ваша честь! Я действительно считал, что в банке в хранилище мыши, а руководство в наручниках. Про мышей мне сказали в очереди в гастроном, кроме того, я видел мышь, бегающую перед их офисом, а про наручники я узнал, увидев вещий сон. Я понимаю, что эти сведения могли быть недостаточны для того, чтобы однозначно утверждать про мышей и наручники. Тем не менее, я счел своим долгом написать об этих предметах, поскольку это моя работа - информировать читателей. Обвала банка я не желал, я вообще ничего в банковских делах на самом деле не понимаю, меня интересовали мыши и наручники. С Фантомасом я знаком, он давал мне денег, просто так. Он вообще странный, у него морда зеленая. Вот как доказать, что действия Смита и Фантомаса - совместная клевета? Что может служить достоверным доказательством для суда того, что Смиту действительно не снились наручники и он не видел мышь? Только "отпечаток мыслей", более ничто. Отмечу, что юридический факт и установленные судом факты - это разные вещи, а, кроме того, я имею в виду только то, что суд не выносит решения о фактах в состязательном процессе. Только в инквизиционном. "Ах как ужасно осознавать, что это так - но это так: все люди бляди..." Эдак вы и Кассандру под статью подведете, товарищи.
В наиболее чистом виде вопрос о том, то решает суд, сформулирован в концепции суда присяжных. Присяжные решают именно вопрос факта. В состязательном процессе. Должным образом установленные бюро факты являются в юридическом смысле конечной истиной, как если бы они были получены непосредственно от Господа Бога. А теперь представь - выступил журналист с такими показаниями, а злой прокурор говорит: "да ? приснилось ? а вот вам запись телефонного разговора (санкционированная судьей), видеозапись передачи денег и собственоручно написанные Фантомасом тезисы статьи". Можешь считать это нереальным, но теоретическая возможность существует. Какое решение примут присяжные, по-моему, очевидно. Факт клеветы будет установлен настолько же надежно, насколько вообще можно установить факты относительно человеческих действий. Мы ведь эти самые факты для себя постоянно устанавливаем, иначе сотрудничество между людьми было бы невозможно. Люди понимают намерения друг друга по косвенным поведенческим признакам (прямых вообще не существует). Это, типа, веберианская концепция, которую, судя по Теории и Истории и Человеческой Деятельности, разделял и фон Мизес.
>>>Факт клеветы будет установлен настолько же надежно, насколько вообще можно установить факты относительно человеческих действий>>> В этом смысле - да. Но, видишь ли, тогда позиция bbb вообще единственно возможная: если все факты устанавливает суд, и он же способен, в принципе, установить связь между моим чихом и кризисом на зерновой бирже в Чикаго (а эта связь, конечно, есть), то лучше бы, чтобы он устанавливал лишь факты в материальном мире. К слову, присяжные в гражданском деле - это вообще страшная вещь. Недаром их в основном допускают только к уголовному процессу.
Большинство фактов устанавливает не суд, а человеческое знание. То, что в Антарктиде живут пингвины, а не медведи, никакой суд не устанавливал, я не видел, ты не видел, тем не менее, мы в этом уверены. Суд - механизм установления фактов, имеющих юридическое значение, следующий определенной процедуре, дающей права всем заинтересованным в результате сторонам. В принципе, суд действительно мог бы установить связь между чихом и зерном, но он ведь действует не в вакууме - он связан правовой системой, правовыми традициями, законами физики, наконец. Что получается, когда суд выходит за пределы разума, мы знаем по "обезьяньим процессам", с одной стороны, и можем наблюдать в нашей правовой системе воочию. Разумеется, каждый человек волен не верить в правильность приговора суда, как я не верю в невиновность Засулич. Кстати, "невиновность" не является фактом материального мира.
Присяжные прекрасно участвуют в гражданских делах в США, не вижу никаких проблем - и занимаются только установлением фактов. Вопросами правоприменения занимается судья.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-06-17 12:14 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-18 02:55 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-18 03:08 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-18 03:28 am (UTC)Вот у нас суд. Журналист Смит предстает перед судом и говорит:
-- Ваша честь! Я действительно считал, что в банке в хранилище мыши, а руководство в наручниках. Про мышей мне сказали в очереди в гастроном, кроме того, я видел мышь, бегающую перед их офисом, а про наручники я узнал, увидев вещий сон. Я понимаю, что эти сведения могли быть недостаточны для того, чтобы однозначно утверждать про мышей и наручники. Тем не менее, я счел своим долгом написать об этих предметах, поскольку это моя работа - информировать читателей. Обвала банка я не желал, я вообще ничего в банковских делах на самом деле не понимаю, меня интересовали мыши и наручники. С Фантомасом я знаком, он давал мне денег, просто так. Он вообще странный, у него морда зеленая.
Вот как доказать, что действия Смита и Фантомаса - совместная клевета? Что может служить достоверным доказательством для суда того, что Смиту действительно не снились наручники и он не видел мышь? Только "отпечаток мыслей", более ничто.
Отмечу, что юридический факт и установленные судом факты - это разные вещи, а, кроме того, я имею в виду только то, что суд не выносит решения о фактах в состязательном процессе. Только в инквизиционном.
"Ах как ужасно осознавать, что это так - но это так: все люди бляди..."
Эдак вы и Кассандру под статью подведете, товарищи.
no subject
Date: 2004-06-18 04:10 am (UTC)А теперь представь - выступил журналист с такими показаниями, а злой прокурор говорит: "да ? приснилось ? а вот вам запись телефонного разговора (санкционированная судьей), видеозапись передачи денег и собственоручно написанные Фантомасом тезисы статьи". Можешь считать это нереальным, но теоретическая возможность существует. Какое решение примут присяжные, по-моему, очевидно. Факт клеветы будет установлен настолько же надежно, насколько вообще можно установить факты относительно человеческих действий. Мы ведь эти самые факты для себя постоянно устанавливаем, иначе сотрудничество между людьми было бы невозможно. Люди понимают намерения друг друга по косвенным поведенческим признакам (прямых вообще не существует). Это, типа, веберианская концепция, которую, судя по Теории и Истории и Человеческой Деятельности, разделял и фон Мизес.
no subject
Date: 2004-06-18 05:20 am (UTC)В этом смысле - да. Но, видишь ли, тогда позиция bbb вообще единственно возможная: если все факты устанавливает суд, и он же способен, в принципе, установить связь между моим чихом и кризисом на зерновой бирже в Чикаго (а эта связь, конечно, есть), то лучше бы, чтобы он устанавливал лишь факты в материальном мире.
К слову, присяжные в гражданском деле - это вообще страшная вещь. Недаром их в основном допускают только к уголовному процессу.
no subject
Date: 2004-06-18 07:16 am (UTC)Присяжные прекрасно участвуют в гражданских делах в США, не вижу никаких проблем - и занимаются только установлением фактов. Вопросами правоприменения занимается судья.