Действительно, аналогия с бульдозером хороша - люди хотят пользоваться бульдозерами, им никто этого не запрещает. Никто не додумался еще посадить в каждый бульдозер по контролеру в фуражке (цензору). Однако, в случае противоправного использования бульдозера наступает ответственность, ничто не мешает ей наступить и в случае противоправного использования газеты. Вполне "материального", замечу, предмета ;-).
Противоправное использование газеты - это когда мне разобьют окно и накидают в дом газет, которые мне не нужны. Если я сам покупаю газету, сам выбираю, что читать - то никаких претензий к газетчикам нет. Это все равно что позвать бульдозериста, попросить его проехать вперед-назад по саду, а потом жаловаться, что цветочки куда-то подевались.
Тоже хорошая аналогия. Она бы сработала, если бы читатель набирал себе газету постатейно. Мы ведь можем чуть поменять ситуацию - положим, текст был напечатан на молочных пакетах или разбросан в виде спама по почтовым ящикам (на бумаге или емылом). Разницы никакой. Вполне возможно, что газета загубит свою репутацию после первой же такой статьи, но вред уже будет нанесен (кстати, может и не загубить, если подать как "аналитику" - тогда, правда, будут проблемы с доказательством вины, если не всплывает факт заказа).
Помнится, доказательство в австрийском духе (австрийской теории мои взгляды не противоречат, в отличие от ротбардианства) я в свое время нашел: если за некий поступок платят, то он заведомо обладает общественной значимостью. Если поступок обладает общественной значимостью, то он может быть противоправным и наказуемым совершенно независимо от каких-то вторичных условий типа вовлеченности "материальных" предметов. Логике это рассуждение не противоречит, оно может быть неприемлемо только ценностно.
Она бы сработала, если бы читатель набирал себе газету постатейно.
А кто сказал, что это правомерное разбиение - постатейно. Пиджак не выбирают попуговично. Девушку - поклеточно. Отдых в жаркой стране - поградусно. В ряде случаев релевантной единицей измерения является не самая мелкая.
Кто как. Я, например, газеты просматриваю по диагонали, пока взгляд на чем-нибудь не остановится. У разных людей он останавливается на разном. Вот и представим: вкладчик видит явно заказные статьи в большом количестве. Что он думает ? Он думает, что вот у кого-то достаточно денег, чтобы все это оплатить, значит, у банка есть могущественный враг. Он думает, что другие вкладчики поверят статьям и побегут снимать вклады, значит, надо успеть, пока банк еще платит. Рационально действуя, он идет в банк за деньгами, и прогноз становится самореализующимся. А вызвали это "всего лишь" заказные статьи, которые по твоей теории эффекта иметь не могут ! Кстати, именно так именно сейчас развиваются события с Гута-банком - не знаю, выживет ли он в итоге.
Вот с этого места (это похоже на придирки, но, Антон, уверяю вас, это не так): если за некий поступок платят, то он заведомо обладает общественной значимостью. В общем случае это неверно. Факт оплаты неких действий означает лишь то, что в этот момент плательщик считает, что факт осуществления этих действий для него важнее, чем обладание той суммой, которой он лишается, оплачивая действие. Можно усматривать в этом некий общественный смысл, но это будет чисто ценностным, а не логическим суждением.
И далее
Если поступок обладает общественной значимостью, то он может быть противоправным и наказуемым совершенно независимо от каких-то вторичных условий типа вовлеченности "материальных" предметов. Тут два комментария. Ниже вы пишете о логичности ("логике... не противоречит), но вот я начинаю размышлять и сразу непонятно. Смотрите: если А, то Б. Если обладает о.з., то может быть противоправным. Но он может быть противоправным (и наказуемым) и не обладая о.з. С другой стороны, не всякий поступок, обладающий о.з., является противоправным. Так что же тогда нам сообщено? Не трансформируется ли безболезненно сказанное вами неким гладким преобразованием сказанное в: если поступок предполагает вовлеченность материальных предметов, то он может быть противоправным и наказуемым совершенно независимо от каких-то вторичных условий типа общественной значимости. Т.е. это - ваше мнение такое (убеждение, установка и т.п.), т.е. нечто, из чего вы исходите. Обосновывать его совершенно излишне, да и затруднительно, как видим.
Но вот что важно, так это то, что все остальные, контактируя с вами, должны быть предельно осторожны - ибо вы можете усмотреть причинно-следственную связь между прочитанной кем-то за завтраком статьей и брошенной в клубе репликой одних лиц и некими наказуемыми действиями других лиц. Разубедить вас будет невозможно (вы ведь исходите из наличия такой связи), и дело может попасть в суд, где, как известно, коготок увяз - всей птичке пропасть.
Конечно, это не придирки, Вы указваете на на самом деле узкое место. "Общественная значимость поступков" это такая фундаментальная штука, на которой стоит сама возможность судопроизводства. К сожалению, она действительно необосновываема строго логическими методами. Это как нация - ее ни пощупать, ни узреть, ни даже границы строго определить нельзя, но люди хотят, чтобы она была, и она есть. Т.е. существуют поступки, которые значимы не только для двух вовлеченных сторон, но и еще для некоторого (вообще говоря, неопределенного) круга лиц. Убийство - идеальный пример такого поступка. Теперь посмотрим на признаки, которыми общественно-значимый поступок может обладать. Кроме признания его таковым через общественные механизмы (тот же суд, например), признаком может служить оценка поступка в деньгах. Поскольку деньги имеют общественно признанную стоимость, уплата их дает нам возможность считать, что обычно, при действиях нормального человека, поступок тоже имеет некую общественно признаваемую стоимость, т.е. может быть общественно-значимым. Разумеется, это не может быть строгим доказательством, т.к. человек может выбросить свои деньи в пропасть ;-), но таки повод задуматься. Т.е. уплата денег есть повод задуматься.
> Смотрите: если А, то Б. Если обладает о.з., то может быть противоправным. Но он может быть противоправным (и наказуемым) и не обладая о.з.
Нет. Я пишу прямо противоположное: в состав преступления входит, кроме элемента вины и элемента предусмотренности, еще и такая вещь, как "общественная опасность". Что это, как не та же общественная значимость ? Т.е. если поступок не обладает о.з., то и наказуем он быть никак не может, данному обществу на этот поступок наплевать.
Относительно предельной осторожности - мы с Вами усматриваем взаимозависимости между весьма удаленными вещами. Например, между нажатием кнопок на компьютере и приездом курьера из электронного магазина. Или просто отдачей денег в кассу и тем, что охранники магазина нас не задерживают. Если бы мы не предполагали причинно-следственную связь между такими событиями, которая неминуемо включает в себя предположения о поведении других людей (что доказывается хотя бы тем, что эти предположения иногда не оправдываются), то я не понимаю, как мы бы жили в обществе с многоступенчатым разделением труда. Аналогично, если каждого знакомого подозревать в злонамеренности и сутяжничестве только на том основании, что он пытается разобраться в социальных основаниях судебной системы, то, вероятно, придется ограничить круг общения сертифицированными ротбардианцами и крестьянами, не сочтите за придирку. ;-))))
А вот я, например, уверен, что кейнсианцы клевещут, описывая экономические реалии. И ущерб от них весьма конкретен. Можно, конечно, сказать, что они добросовестно клевещут, но что это меняет для пострадавшего? Если считать, что такой ущерб не должен компенсироваться, то и бульдозерист не должен отвечать за снос дома, если он снес его, например, по слабости зрения. Добросовестно, так сказать.
Если Вы докажете прямой ущерб и вскроете все причинно-следственные связи, то почему нет ? Я-то как раз считаю, что публикация некоторых книг вполне наказуема. Например, ЕСЛИ доказуема прямая связь с геноцидом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-06-17 12:24 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-17 12:30 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-17 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-17 07:37 am (UTC)Она бы сработала, если бы читатель набирал себе газету постатейно. Мы ведь можем чуть поменять ситуацию - положим, текст был напечатан на молочных пакетах или разбросан в виде спама по почтовым ящикам (на бумаге или емылом).
Разницы никакой. Вполне возможно, что газета загубит свою репутацию после первой же такой статьи, но вред уже будет нанесен (кстати, может и не загубить, если подать как "аналитику" - тогда, правда, будут проблемы с доказательством вины, если не всплывает факт заказа).
Помнится, доказательство в австрийском духе (австрийской теории мои взгляды не противоречат, в отличие от ротбардианства) я в свое время нашел: если за некий поступок платят, то он заведомо обладает общественной значимостью. Если поступок обладает общественной значимостью, то он может быть противоправным и наказуемым совершенно независимо от каких-то вторичных условий типа вовлеченности "материальных" предметов. Логике это рассуждение не противоречит, оно может быть неприемлемо только ценностно.
no subject
Date: 2004-06-17 07:57 am (UTC)А кто сказал, что это правомерное разбиение - постатейно. Пиджак не выбирают попуговично. Девушку - поклеточно. Отдых в жаркой стране - поградусно. В ряде случаев релевантной единицей измерения является не самая мелкая.
no subject
no subject
Date: 2004-06-17 12:57 pm (UTC)Я, например, газеты просматриваю по диагонали, пока взгляд на чем-нибудь не остановится. У разных людей он останавливается на разном.
Вот и представим: вкладчик видит явно заказные статьи в большом количестве. Что он думает ? Он думает, что вот у кого-то достаточно денег, чтобы все это оплатить, значит, у банка есть могущественный враг. Он думает, что другие вкладчики поверят статьям и побегут снимать вклады, значит, надо успеть, пока банк еще платит. Рационально действуя, он идет в банк за деньгами, и прогноз становится самореализующимся. А вызвали это "всего лишь" заказные статьи, которые по твоей теории эффекта иметь не могут ! Кстати, именно так именно сейчас развиваются события с Гута-банком - не знаю, выживет ли он в итоге.
no subject
Date: 2004-06-17 03:43 pm (UTC)А нельзя ли поподробнее
Date: 2004-06-18 04:35 am (UTC)если за некий поступок платят, то он заведомо обладает общественной значимостью.
В общем случае это неверно. Факт оплаты неких действий означает лишь то, что в этот момент плательщик считает, что факт осуществления этих действий для него важнее, чем обладание той суммой, которой он лишается, оплачивая действие. Можно усматривать в этом некий общественный смысл, но это будет чисто ценностным, а не логическим суждением.
И далее
Если поступок обладает общественной значимостью, то он может быть противоправным и наказуемым совершенно независимо от каких-то вторичных условий типа вовлеченности "материальных" предметов.
Тут два комментария. Ниже вы пишете о логичности ("логике... не противоречит), но вот я начинаю размышлять и сразу непонятно.
Смотрите: если А, то Б. Если обладает о.з., то может быть противоправным. Но он может быть противоправным (и наказуемым) и не обладая о.з. С другой стороны, не всякий поступок, обладающий о.з., является противоправным. Так что же тогда нам сообщено? Не трансформируется ли безболезненно сказанное вами неким гладким преобразованием сказанное в: если поступок предполагает вовлеченность материальных предметов, то он может быть противоправным и наказуемым совершенно независимо от каких-то вторичных условий типа общественной значимости. Т.е. это - ваше мнение такое (убеждение, установка и т.п.), т.е. нечто, из чего вы исходите. Обосновывать его совершенно излишне, да и затруднительно, как видим.
Но вот что важно, так это то, что все остальные, контактируя с вами, должны быть предельно осторожны - ибо вы можете усмотреть причинно-следственную связь между прочитанной кем-то за завтраком статьей и брошенной в клубе репликой одних лиц и некими наказуемыми действиями других лиц. Разубедить вас будет невозможно (вы ведь исходите из наличия такой связи), и дело может попасть в суд, где, как известно, коготок увяз - всей птичке пропасть.
Re: А нельзя ли поподробнее
Date: 2004-06-18 07:04 am (UTC)Теперь посмотрим на признаки, которыми общественно-значимый поступок может обладать. Кроме признания его таковым через общественные механизмы (тот же суд, например), признаком может служить оценка поступка в деньгах. Поскольку деньги имеют общественно признанную стоимость, уплата их дает нам возможность считать, что обычно, при действиях нормального человека, поступок тоже имеет некую общественно признаваемую стоимость, т.е. может быть общественно-значимым. Разумеется, это не может быть строгим доказательством, т.к. человек может выбросить свои деньи в пропасть ;-), но таки повод задуматься. Т.е. уплата денег есть повод задуматься.
> Смотрите: если А, то Б. Если обладает о.з., то может быть противоправным. Но он может быть противоправным (и наказуемым) и не обладая о.з.
Нет. Я пишу прямо противоположное: в состав преступления входит, кроме элемента вины и элемента предусмотренности, еще и такая вещь, как "общественная опасность". Что это, как не та же общественная значимость ? Т.е. если поступок не обладает о.з., то и наказуем он быть никак не может, данному обществу на этот поступок наплевать.
Относительно предельной осторожности - мы с Вами усматриваем взаимозависимости между весьма удаленными вещами. Например, между нажатием кнопок на компьютере и приездом курьера из электронного магазина. Или просто отдачей денег в кассу и тем, что охранники магазина нас не задерживают. Если бы мы не предполагали причинно-следственную связь между такими событиями, которая неминуемо включает в себя предположения о поведении других людей (что доказывается хотя бы тем, что эти предположения иногда не оправдываются), то я не понимаю, как мы бы жили в обществе с многоступенчатым разделением труда. Аналогично, если каждого знакомого подозревать в злонамеренности и сутяжничестве только на том основании, что он пытается разобраться в социальных основаниях судебной системы, то, вероятно, придется ограничить круг общения сертифицированными ротбардианцами и крестьянами, не сочтите за придирку. ;-))))
no subject
Date: 2004-06-17 07:54 am (UTC)Если считать, что такой ущерб не должен компенсироваться, то и бульдозерист не должен отвечать за снос дома, если он снес его, например, по слабости зрения. Добросовестно, так сказать.
no subject
Date: 2004-06-17 08:06 am (UTC)Я-то как раз считаю, что публикация некоторых книг вполне наказуема. Например, ЕСЛИ доказуема прямая связь с геноцидом.