Ну и что, что живые и дееспособные ? Солдаты тоже живые и дееспособные. Если я подойду на улице к бугаю и скажу ему ...... (ну, Вы понимаете ;-), а он за это даст мне по морде, то кто в этом будет виноват ? Он, действующий в соответствии с культурными стереотипами, пронизывающими человечество насквозь (мой любимый пример - подумайте, что сделал бы в таком случае Д'Артаньян ! ;-), или я, не предвидящий элементарные последствия своих поступков ?
Я никак не могу понять - почему вы опираетесь на полную ответственность одних людей (судейских) и предполагаете полную безответственность других ? Так ведь в принципе быть не может - если люди ведут себя ответственно, то во всем, а если на людей (как на класс) нельзя положиться - они и оболгут безвинного, и донос напишут - то откуда возьмутся ответственные судьи ??? Получается, что требования к госслужащим у вас еще повыше, чем у коммунистов-утопистов ? Идеологическое требование полной свободы слова такого не стоит явно. Следующий логический шаг Бори мне здесь понятен: раз общество не может набрать идеальных судейских, то пусть государства не будет вовсе. Вы думаете так же ? (уходить в дискуссию о возможности безгосударственного общества я сейчас не буду ;-).
>Если я подойду на улице к бугаю и скажу ему ...... (ну, Вы понимаете ;-), а он за это даст мне по морде, то кто в этом будет виноват ? Он, действующий в соответствии с культурными стереотипами, пронизывающими человечество насквозь (мой любимый пример - подумайте, что сделал бы в таком случае Д'Артаньян ! ;-), или я, не предвидящий элементарные последствия своих поступков ?
Могут быть разные точки зрения. Ваши друзья, которым Вы это расскажете, вероятно, скажут что-то типа «сам дурак» :-) А суд, вероятно, скажет наоборот, что бугай виноват в нанесении побоев, а Вы – пострадавший. А культурные стереотипы – неоднозначная вещь. Например, если Вы подойдете ко мне с теми же речами, я подумаю, что Вы с ума сошли (или что нарываетесь на драку, но это не ко мне), и уж точно никакого «в морду». А что, кстати, сделал бы Д’Артаньян? Вы не дворянин (?), значит, шпагой Вас нельзя. А как тогда, тоже в морду? А что сделал бы Атос? :-)
>Я никак не могу понять - почему вы опираетесь на полную ответственность одних людей (судейских) и предполагаете полную безответственность других ?
Не ответственность людей как их человеческое свойство («Вася – человек ответственный, а Петя – безответственный»), а на обязанность отвечать за свои действия (дееспособность плюс должностные обязанности). Если я по своей безответственности не заплачу за телефон, мне его отключат, это и значит, что я несу ответственность. Я просто говорю, что есть действия, которые влекут какую-то ответственность, а есть, которые не влекут. Например, если я каждый день покупаю мороженое, я не несу за это ответственности, могу покупать, могу не покупать. А если я ворую это мороженое, то могу и понести ответственность. По-моему, донос, клевета и т.д. не должны быть подсудными, а реальные действия в отношении кого-то основанные на ложной информации – должны. Что совершенно не отменяет осуждения людьми, например. В этом случае клевета одновременно становится и неэффективной (никто на основании нее наказывать не будет) и с большой вероятностью опасной для клеветника – ему руки никто не подаст. Кстати о культурных стереотипах, Шекспир вспомнился: когда Отелло узнал, что убил Дездемону, поверив клевете, он убил СЕБЯ, а не клеветника.
>Следующий логический шаг Бори мне здесь понятен: раз общество не может набрать идеальных судейских, то пусть государства не будет вовсе. Вы думаете так же ?
Я пока думаю :-) Я не знаю, мне кажется, что суды как раз могут быть государственными, по крайней мере, могут ими оставаться дольше, чем все остальное. Не может набрать идейных судейских, но может сделать их максимально «безыдейными», чтобы они разбирали только дела, связанные с нанесением имущественного ущерба, и за нанесение это ущерба чтобы отвечали только те, кто его непосредственно нанес, чем бы он ни руководствовался.
Суд в данной ситуации скорее всего сочтет оскорбления смягчающим обстоятельством, а если будет доказано, что оскорбления были столь серьезными, что довели до состояния аффекта, то возможно и оправдывающим. Суд действует не по формальным признакам (иначе он был бы не нужен), а оценивает конкретную вину конкретного человека. Д'Артаньян не был столь щепетилен - убил бы как собаку, а потом разбирался бы. ;-) Дуэль состоит не в использовании шпаги, а в следовании дуэльному кодексу - вот он и убил бы не по кодексу.
Не понимаю. Если есть значимый поступок, то может быть и ответственность, как иначе ? http://www.livejournal.com/users/bbb/980589.html?thread=4132461#t4132461 Отелло убил именно себя потому, что так надо было Вильяму нашему Шекспиру для катарсиса ;-) Вон Гамлет в другом месте сколько народу положил !
Но что такое значимый поступок? Кто должен за него платить и как, чтобы он таким стал? Если я найму ребятишек, чтобы они запустили в небо купленные мной шарики с гелием, это будет общественно значимым поступком со стороны ребятишек? И в чем его значимость? А если я им дам не деньги, а самодельные почетные грамоты? А если я сама запущу все те же шарики?
Если Вы платите деньги, то Вы меняете на совершение поступка нечто, имеющее альтернативную стоимость, заведомо большую нуля не только для Вас, но и для других людей. Если постулировать, что общественная значимость вообще существует (а это необходимо для того, чтобы общественная юстиция имела какое-то обоснование), то лучшего доказательства ее наличия в конкретном случае и придумать нельзя. Если же Вы меняете продукт собственного труда, то вообще говоря неизвестно, имеет он какую-то альтернативную стоимость, или нет. Т.е. даст ли хоть кто-нибудь за эти грамоты хоть что-нибудь.
А в чем состоит общественная значимость запускания шариков? Очевидно, это действие имеет какую-то значимость для меня лично, раз я этим занимаюсь или это финансирую. Но при чем тут общество? Даже если бы запуск шариков финансировался из специального фонда добровольных пожертвований, все равно их запуск был бы значим только для каждого из тех, кто внес деньги в фонд, а не для общества. Также и если журналист пишет заказную статью, а издание ее публикует, то это означает, что в появлении такой публикации заинтересован кто-то конкретный, тот, кто заплатил, и, конечно, соответственно, тот, кто написал и тот, кто опубликовал. Три конкретных человека: журналист, редактор и заказчик. Также, возможно, статья имеет значение для читателей, которые покупают это издание – они, конечно, платят, но не именно за эту статью, а за всю газету или весь журнал. Хотя бывает и так, что журнал/газета покупается как раз чтобы прочитать одну статью, о которой человек от кого-то слышал, например. Но покупается-то все равно целый номер. Как может быть общественная значимость, когда в каждом случае можно найти конкретных материально заинтересованных лиц?
А я не знаю, в чем заключается общественная значимость. Я утверждаю: 1) чтобы вообще кто-то кого мог карать, требуется, чтобы общественная значимость поступков была в принципе оценима. Иначе возможен только таллион: око за око, зуб за зуб, и только в индивидуальном порядке. 2) лучшего прямого доказательства общественной значимости поступка, чем уплата за него денег, в природе не существует. Деньги потому и деньги, что имеют общественно признанную стоимость.
То, что в статье заинтересованы люди, не играет роли: в заказном убийстве заинтересованы заказчик и киллер, а в краже - вор и скупщик. Тем не менее, эти поступки имеют общественную значимость, иначе невозможен был бы суд и невозможно наказание.
Что-то я не понимаю связи между возможностью наказания и общественной значимостью. Почему только таллион? По закону может быть установлено в принципе любое наказание, да и если человек хочет сам «разобраться» с обидчиком, не обязательно он решит сделать ровно то же, что сделали ему (Ваш пример с бугаем – как раз об этом). Важно же не содержание наказания, а то, кто подает в суд: сам пострадавший или некое общество. Если я правильно понимаю, Вы считаете, что общество. И тогда оно же должно определять, что стоит обращения в суд, а что – нет, для ясности оно может записать это в своих законах. А я думаю, что только человек может подавать в суд, если я считаю, что чьи-то действия нанесли мне ущерб, я подаю в суд. Если со мной сделали что угодно, а я не возражаю, то и наказывать некого и не за что. И неважно, хорошо поступил тот, кто нанес мне ущерб или плохо.
>лучшего прямого доказательства общественной значимости поступка, чем уплата за него денег, в природе не существует.
Тогда если кто-то убил кого-то бесплатно, просто потому, что ему так захотелось и не в корыстных целях, то это действие не имеет общественной значимости и не должно наказываться?
Подает в суд пострадавший (кстати, не всегда - мертвые не подают исков и не возражают против того, что с ними сделали), но суд является либо общественным институтом, либо уж орудием божественной справедливости. Если суд является общественным институтом, то само его существование означает, что правосудие значимо для общества в целом (тут надо быть очень тщательным, поскольку общество, конечно же, не субъект). Значимость правосудия (уголовного) автоматически означает, что значимы и те поступки, за которые судят, иначе бы они максимум имели моральную оценку.
> Тогда если кто-то убил кого-то бесплатно, просто потому, что ему так захотелось и не в корыстных целях, то это действие не имеет общественной значимости и не должно наказываться?
Нет, просто у нас нет такого прямого доказательства. Вопрос придется оценивать суду. Одним из элементов состава преступления является "общественная опасность", т.е. частный случай значимости, со знаком минус.
"По-моему, донос, клевета и т.д. не должны быть подсудными, а реальные действия в отношении кого-то основанные на ложной информации – должны." А каким образом Вы предлагаете проследить и доказать связь? Вообще, это очень любопытный тезис - подсудны реальные действия, обоснованные полученной информаций. Во-первых, а бывают иные? Во-вторых, афера - уже не преступление, как вымогательство и многие прочие статьи УК...
Я думаю, что если не все, то большинство действий обусловлено какой-то информацией. Скажем так: если человек сначала подумал, а потом сделал, то точно обусловлены :-) Действительно неважно, ложная информация или нет, тем более, что часто люди руководствуются оценками или прогнозами, которые с реальностью не совпадают. Я думаю, что в любом случае человек должен отвечать за действия, а не за слова, кроме специальных случаев, когда он подписывает обязательство говорить правду или наоборот, не говорить правды. В этом случае он отвечает за нарушение договора. А при чем тут вымогательство и афера?
"Я думаю, что в любом случае человек должен отвечать за действия, а не за слова..." А слова - не действия?
Афера - чаще всего преступление, построенное на ложной информации. Вымогательство - тоже достаточно слов. Если я Вам только обещал поставить на спину или живот разогретый утюг, но не сделал этого, то мои угрозы - только слова. А деньги Вы мне сами отдали.
Слова – не действия. Если Вы мне обещали, например, в газете, то это не преступление. Я могу принять информацию во внимание и озаботиться своей охраной, а могу этого не делать – как захочу. А если Вы, к примеру, пришли ко мне домой, и так мне угрожаете, и отказываетесь выйти вон, это нарушает мои права как владельца дома.
Если Вы просто захотите побеседовать об утюгах в приложении к спине или животу, я могу поддержать разговор, а могу и не поддержать, просто уйти. Могу дать Вам денег, но это было бы действительно добровольное (и довольно странное) действие с моей стороны. На улице, бывает, чего только не услышишь ;-) А чтобы было действительно вымогательство, Вам нужно как-то сделать так, чтобы я не могла просто наплевать на Ваши слова.
Вы слишком примитивно видите ситуацию. Утюг - не панацея, а символ. Я могу Вам сказать, что если Вы мне не отдадите требуемую сумму, то Вас или Вашего близкого обольют серной кислотой, пырнут ножом, собъёт машина..., и т.д., и т.п. Выбор широк. Но это - всего лишь слова.
Вот и я говорю, что это просто слова. И я могу к ним относиться, как сочту нужным. Если я решу, что угроза серьезна, могу озаботиться ее предотвращением (см. выше) или заплатить. А в таком виде, как Вы сейчас написали, предупреждать об опасности может и не только вымогатель, а наоборот, доброжелатель, который хочет помочь мне уберечься от неприятностей.
Доброжелатель, вымогающий деньги угрозами? Интересный вариант.... Т.е., как я Вас понял, вымогательство угрозой - это не преступление и не основание для вмешательства правоохранительных структур?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-06-17 02:47 am (UTC)Если я подойду на улице к бугаю и скажу ему ...... (ну, Вы понимаете ;-), а он за это даст мне по морде, то кто в этом будет виноват ? Он, действующий в соответствии с культурными стереотипами, пронизывающими человечество насквозь (мой любимый пример - подумайте, что сделал бы в таком случае Д'Артаньян ! ;-), или я, не предвидящий элементарные последствия своих поступков ?
Я никак не могу понять - почему вы опираетесь на полную ответственность одних людей (судейских) и предполагаете полную безответственность других ? Так ведь в принципе быть не может - если люди ведут себя ответственно, то во всем, а если на людей (как на класс) нельзя положиться - они и оболгут безвинного, и донос напишут - то откуда возьмутся ответственные судьи ??? Получается, что требования к госслужащим у вас еще повыше, чем у коммунистов-утопистов ?
Идеологическое требование полной свободы слова такого не стоит явно.
Следующий логический шаг Бори мне здесь понятен: раз общество не может набрать идеальных судейских, то пусть государства не будет вовсе. Вы думаете так же ? (уходить в дискуссию о возможности безгосударственного общества я сейчас не буду ;-).
no subject
Date: 2004-06-17 09:39 am (UTC)Могут быть разные точки зрения. Ваши друзья, которым Вы это расскажете, вероятно, скажут что-то типа «сам дурак» :-) А суд, вероятно, скажет наоборот, что бугай виноват в нанесении побоев, а Вы – пострадавший.
А культурные стереотипы – неоднозначная вещь. Например, если Вы подойдете ко мне с теми же речами, я подумаю, что Вы с ума сошли (или что нарываетесь на драку, но это не ко мне), и уж точно никакого «в морду». А что, кстати, сделал бы Д’Артаньян? Вы не дворянин (?), значит, шпагой Вас нельзя. А как тогда, тоже в морду? А что сделал бы Атос? :-)
>Я никак не могу понять - почему вы опираетесь на полную ответственность одних людей (судейских) и предполагаете полную безответственность других ?
Не ответственность людей как их человеческое свойство («Вася – человек ответственный, а Петя – безответственный»), а на обязанность отвечать за свои действия (дееспособность плюс должностные обязанности). Если я по своей безответственности не заплачу за телефон, мне его отключат, это и значит, что я несу ответственность.
Я просто говорю, что есть действия, которые влекут какую-то ответственность, а есть, которые не влекут. Например, если я каждый день покупаю мороженое, я не несу за это ответственности, могу покупать, могу не покупать. А если я ворую это мороженое, то могу и понести ответственность. По-моему, донос, клевета и т.д. не должны быть подсудными, а реальные действия в отношении кого-то основанные на ложной информации – должны. Что совершенно не отменяет осуждения людьми, например. В этом случае клевета одновременно становится и неэффективной (никто на основании нее наказывать не будет) и с большой вероятностью опасной для клеветника – ему руки никто не подаст.
Кстати о культурных стереотипах, Шекспир вспомнился: когда Отелло узнал, что убил Дездемону, поверив клевете, он убил СЕБЯ, а не клеветника.
>Следующий логический шаг Бори мне здесь понятен: раз общество не может набрать идеальных судейских, то пусть государства не будет вовсе. Вы думаете так же ?
Я пока думаю :-) Я не знаю, мне кажется, что суды как раз могут быть государственными, по крайней мере, могут ими оставаться дольше, чем все остальное. Не может набрать идейных судейских, но может сделать их максимально «безыдейными», чтобы они разбирали только дела, связанные с нанесением имущественного ущерба, и за нанесение это ущерба чтобы отвечали только те, кто его непосредственно нанес, чем бы он ни руководствовался.
no subject
Date: 2004-06-17 12:52 pm (UTC)Д'Артаньян не был столь щепетилен - убил бы как собаку, а потом разбирался бы. ;-) Дуэль состоит не в использовании шпаги, а в следовании дуэльному кодексу - вот он и убил бы не по кодексу.
Не понимаю. Если есть значимый поступок, то может быть и ответственность, как иначе ? http://www.livejournal.com/users/bbb/980589.html?thread=4132461#t4132461
Отелло убил именно себя потому, что так надо было Вильяму нашему Шекспиру для катарсиса ;-)
Вон Гамлет в другом месте сколько народу положил !
no subject
Date: 2004-06-17 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-17 08:47 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-17 11:02 pm (UTC)Также и если журналист пишет заказную статью, а издание ее публикует, то это означает, что в появлении такой публикации заинтересован кто-то конкретный, тот, кто заплатил, и, конечно, соответственно, тот, кто написал и тот, кто опубликовал. Три конкретных человека: журналист, редактор и заказчик. Также, возможно, статья имеет значение для читателей, которые покупают это издание – они, конечно, платят, но не именно за эту статью, а за всю газету или весь журнал. Хотя бывает и так, что журнал/газета покупается как раз чтобы прочитать одну статью, о которой человек от кого-то слышал, например. Но покупается-то все равно целый номер.
Как может быть общественная значимость, когда в каждом случае можно найти конкретных материально заинтересованных лиц?
no subject
Date: 2004-06-17 11:59 pm (UTC)Я утверждаю:
1) чтобы вообще кто-то кого мог карать, требуется, чтобы общественная значимость поступков была в принципе оценима. Иначе возможен только таллион: око за око, зуб за зуб, и только в индивидуальном порядке.
2) лучшего прямого доказательства общественной значимости поступка, чем уплата за него денег, в природе не существует. Деньги потому и деньги, что имеют общественно признанную стоимость.
То, что в статье заинтересованы люди, не играет роли: в заказном убийстве заинтересованы заказчик и киллер, а в краже - вор и скупщик. Тем не менее, эти поступки имеют общественную значимость, иначе невозможен был бы суд и невозможно наказание.
no subject
Date: 2004-06-18 12:52 am (UTC)>лучшего прямого доказательства общественной значимости поступка, чем уплата за него денег, в природе не существует.
Тогда если кто-то убил кого-то бесплатно, просто потому, что ему так захотелось и не в корыстных целях, то это действие не имеет общественной значимости и не должно наказываться?
no subject
Date: 2004-06-18 01:43 am (UTC)> Тогда если кто-то убил кого-то бесплатно, просто потому, что ему так захотелось и не в корыстных целях, то это действие не имеет общественной значимости и не должно наказываться?
Нет, просто у нас нет такого прямого доказательства. Вопрос придется оценивать суду. Одним из элементов состава преступления является "общественная опасность", т.е. частный случай значимости, со знаком минус.
:)
Date: 2004-06-18 01:08 am (UTC)А каким образом Вы предлагаете проследить и доказать связь? Вообще, это очень любопытный тезис - подсудны реальные действия, обоснованные полученной информаций. Во-первых, а бывают иные? Во-вторых, афера - уже не преступление, как вымогательство и многие прочие статьи УК...
Re: :)
Date: 2004-06-18 01:48 am (UTC)Действительно неважно, ложная информация или нет, тем более, что часто люди руководствуются оценками или прогнозами, которые с реальностью не совпадают. Я думаю, что в любом случае человек должен отвечать за действия, а не за слова, кроме специальных случаев, когда он подписывает обязательство говорить правду или наоборот, не говорить правды. В этом случае он отвечает за нарушение договора.
А при чем тут вымогательство и афера?
Re: :)
Date: 2004-06-18 02:28 am (UTC)А слова - не действия?
Афера - чаще всего преступление, построенное на ложной информации.
Вымогательство - тоже достаточно слов. Если я Вам только обещал поставить на спину или живот разогретый утюг, но не сделал этого, то мои угрозы - только слова. А деньги Вы мне сами отдали.
Re: :)
Date: 2004-06-18 02:42 am (UTC)Если Вы мне обещали, например, в газете, то это не преступление. Я могу принять информацию во внимание и озаботиться своей охраной, а могу этого не делать – как захочу. А если Вы, к примеру, пришли ко мне домой, и так мне угрожаете, и отказываетесь выйти вон, это нарушает мои права как владельца дома.
Железная логика. :)
Date: 2004-06-18 03:13 am (UTC)Re: Железная логика. :)
Date: 2004-06-18 03:15 am (UTC)Re: Железная логика. :)
Date: 2004-06-18 03:20 am (UTC)Re: Железная логика. :)
Date: 2004-06-18 03:24 am (UTC)А чтобы было действительно вымогательство, Вам нужно как-то сделать так, чтобы я не могла просто наплевать на Ваши слова.
Re: Железная логика. :)
Date: 2004-06-18 03:30 am (UTC)Re: Железная логика. :)
Date: 2004-06-18 03:36 am (UTC)Re: Железная логика. :)
Date: 2004-06-18 07:51 am (UTC)Т.е., как я Вас понял, вымогательство угрозой - это не преступление и не основание для вмешательства правоохранительных структур?