Лозунг придумался

[borislvin]

Исключить лишение свободы по обвинениям в совершении преступлений, не связанных с физическим насилием

ДОБАВЛЕНИЕ:

я уже где-то сказал, что готов обсудить тюремное наказание для взломщиков. Мне все равно такое решение кажется неверным, а приводимые примеры - маргинальными, но обсудить можно, именно из соображений вероятного возможного повтора такого взлома.

Но проблема тут в том, что во всех этих примерах речь идет о персонажах именно что по определению маргинальных, то есть таких, которых - как предполагается - ничто не может наказать, кроме тюрьмы, потому что отобрать у них, терять им - совсем-совсем нечего.

Думаю, что такие маргиналы - это особая проблема, не проблема уголовного права, а чего-то другого. Можно предлагать выселение их в особые районы (не в режимные тюрьмы, а просто в какие-то австралии), можно предлагать механизмы социализации или опеки, не знаю, но вот что проблема другая - уверен.

Иначе говоря, все оппоненты всё указали на один-единственный класс преступлений, не связанных с физическим насилием, который, по их мнению, требует лишения свободы - а именно, преступления с большим материальным ущербом, совершенные маргиналами, которых (по мнению оппонентов) никак иначе наказать вообще невозможно, равно как невозможно как-либо иначе создать для них стимулы не повторять такие преступления.

Думаю, что такие маргиналы (совершившие ненасильственные преступления против собственности, с нанесением большого ущерба, причем склонные к их повторению) составляют не очень большой процент тюремного населения. Так что ЭТА проблема - отдельна.

Comments

[semen_serpent.livejournal.com]

То бишь "Свободу Олдричу Эймсу!"?

[bbb.livejournal.com]

В том числе, видимо, и ему.

[eutrapelia.livejournal.com]

абсолютно согласна.

[gera.livejournal.com]

Да ну?
А как насчёт воровства?

[sovok.livejournal.com]

Ну это наверно можно - при условии полной конфискации имущества, конечно (включая подставных лиц) и выплаты астрономического штрафа.

[agasfer.livejournal.com]

Тогда надо учредить публичные порки розгами, а то будет рай для бездомных воришек. Штраф с них не слупишь, и в тюрьму не посадишь. ;-)))))))

[tsvetna.livejournal.com]

Ага. Пускай на штрафы зарабатывают, если кто виновен.

[ygam.livejournal.com]

Шпионаж, в том числе в военное время, тоже считается?

[bbb.livejournal.com]

Война - дело особое, сюда его вмешивать не надо. Как помнится, американское военное законодательство не считает шпионаж военным преступлением, но все равно требует расстрела шпионов - в назидательных целях. Так что это совсем другая материя.

[mitrius.livejournal.com]

Карманники? Форточники? Эбигнейл?

Где они будут зарабатывать на штраф и как, главное? :))

[bbb.livejournal.com]

Я же говорю - конфисковать все, что можно конфисковать.

Впрочем, я готов обсудить тюрьму для взломщиков.

хулиганская идея

[zt.livejournal.com]

А я бы вот как предложил по таким делам: исключительный выбор истца - или гражданская тяжба, или уголовный процесс. По уголовному процессу нельзя предъявить имущественный иск, в гражданском процессе не может быть лишения свободы. Объединение гражданского и имущественного иска не может быть - или месть, или деньги, если преступление не связано с физическим насилием.

Re: хулиганская идея

[bbb.livejournal.com]

Интересная идея! Я там еще к постингу апдейт добавил - можно и эту идею развить.

Тогда, наверно, надо исключить вообще возможность преследования таких дел по инициативе прокуратуры, так?

[bezukh.livejournal.com]

У кого-то в ЖЖ я прочитал, что в США, вроде бы, за повторное совершение одного и того же преступления дают пожизненное. Независимо от тяжести преступления. То ли три раза достаточно совершить одно и то же деяние, то ли четыре.
Мне эта идея нравится.

[bbb.livejournal.com]

Нет, это в Калифорнии только - см. http://www.threestrikes.org

Сам закон - http://www.threestrikes.org/tslaw.html

В частности - 2) (A) If a defendant has two or more prior felony convictions as defined in subdivision (d) that have been pled and proved, the term for the current felony conviction shall be an indeterminate term of life imprisonment

То есть третье felony - и пожизненное заключение. Felony - это тяжелое преступление (в отличие от менее тяжелого, которое называется misdemeanor). Список этих felonies по калифорнийскому праву - http://www.threestrikes.org/tscrimes.html

Так что это НЕ вне зависимости от тяжести преступления. Идея эта очень интенсивно обсуждается, с разными аргументами.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Тогда этот класс преступлений сравняется с игрой на бирже.

Мне кажется Вы лишь немного иначе сформулировали тезис, что економичиских преступлений не бывает.

[gera.livejournal.com]

Иначе говоря, все оппоненты всё указали на один-единственный класс преступлений, не связанных с физическим насилием, который, по их мнению, требует лишения свободы - а именно, преступления с большим материальным ущербом, совершенные маргиналами, которых (по мнению оппонентов) никак иначе наказать вообще невозможно, равно как невозможно как-либо иначе создать для них стимулы не повторять такие преступления.

Вовсе нет. Эта идея вообще трещит по всем швам.

Допустим, что похититель BMW из примера выше - отнюдь не бомж, а человек среднего класса. Он эту машину угнал, продал по дешёвке, деньги прикарманил. И так штук десять машин. Если одну из этих краж смогут в конце концов trace to him и доказать - что ему за это будет? Отнимут, скажем, втридорога на общую сумму равную половине того, что он нажил непосильным воровским трудом?
Так оно очень даже стоит того. Отнимут всё, что у него есть? Так он и превратится в того самого пролетария, которому нечего терять и дальше для него несомненный стимул тем же заниматься.

Добавим к этому, что в таких условиях повышение стимула и снижение тормозов, таких, в частности, как стигма (скрыть конфискацию имущества намного легче, чем тюремный срок приведёт к огромному росту таких преступлений, и соответственно, к снижению вероятности поимки, по той простой причине, что правоохранительные органы буду в столько же раз хуже справляться. Что в свою очередь сделает эти преступления более выгодными.

Очень быстро ситуация с этими преступлениями будет как сегодня с программным и музыкальным пиратством: заниматься этим будет совершенно не зазорно, напротив, фрайер, кто этого не делает; риск минимальный, выгода и удовлетворение - огромны.

[toshick.livejournal.com]

Боря, ты, кажется, неявно исходишь из представления о игре с нулевой суммой, а кража - она ведь с отрицательной. Это означает, что мы можем придумать неприятные примеры: вот человек, который крадет машины и все пропивает/тратит на девок. Взять с него нечего, он радостно все отдаст и пойдет воровать дальше. Что еще хуже, такие люди встречаются реально. Похожие проблемы создают преступления, связанные со злоупотреблением доверием - растраты и им подобные, а также налоговые преступления. Поскольку налоговая система построена на условностях, достаточно легко повести дела так, что ты выиграешь рубль, десять друзей по рублю, и еще тысяча человек по гривеннику. Сговор при этом практически недоказуем, поэтому встречались и будут встречаться группы, готорые пожертвовать имуществом одного члена ради общего заработка. Лишение свободы в данном случае поднимает для него штрафную функцию.

[object.livejournal.com]

Рецидивы можно учесть.

[toshick.livejournal.com]

Подумав, вопрос снимаю: мы ведь исходим из разных представлений об обществе. Ты пытаешься построить его "правильным" образом, а я иду от реально существующего. Понятно, что на мои возражения ты ответишь "сами обворованные виноваты в неосторожности, а налогов быть не должно". ;-)

[a-shkolnikov.livejournal.com]

по-моему, нужно разделить все кражи и грабежи на 3 типа и наказывать соответственно:
1) мелкие, подлежащие возмещению в 3-5-10 кратном размере (ведро картошки)
2) средние, которые подлежат возмещению (+судебные расходы) через принудительную отработку виновного (в т.ч. с лишением свободы на срок отработки)
3) крупные, которые даже при конфискации всего имущества не покрываются - плюс тюремное заключение.

При эжтом мелкость и крупность - понятия относительные, определяются судом. Так, если миллионер, путем махинации укравший 100 тыс. руб., может вернуть 500 тыс. рублей, то это кража - мелкая.

Разумеется, за 3-кратный рецидив - только заключение.

[mi-b.livejournal.com]

вы не учитываете рефлексивность. даже если сейчас маргиналы, о которых идет речь, и составляют небольшую долю населения тюрем (так ли это?), то при фактической отмене наказания для них, таких людей может стать несколько больше

и как быть с теми, кто поместил имущество в траст с хитрыми условиями, а потом пошел машины угонять?

[bbb.livejournal.com]

Как раз с трастом это не очень большая проблема, если предусмотреть, что решение суда о конфискации overrides условия траста.

[ex-xlein550.livejournal.com]

Навскидку:
- измена Родине в форме шпионажа или передачи секретных сведений другому гос-ву;
- воровство в крупных размерах;
- аферы в различных видах;
- сутенерство;
- торговля наркотиками;
- торговля оружием;
- контрабанда;
Все таких отпускать? Так, чтоли?

[bbb.livejournal.com]

Передача секретных сведений сама по себе в моих глазах вообще преступлением не является. Если их получение сопровождалось предварительным обязательством получателя понести заранее предусмотренную санкцию за разглашение - то санкция вступает в силу просто потому что человек заранее с ней согласился.

Размеры воровства тоже не играют особой роли - роль играет повторяемость такого воровства. Это проблема сложная, согласен.

Аферисты - вообще люди безобидные. Не вижу криминала в афере, если она не включает насилия или вторжения на чужую собственность. Не надо клювом щелкать.

Сутенерство - не преступление ни с какой стороны.

Торговля наркотиками, оружием и т.д. - не преступление, потому что все участники мероприятия участвуют в нем добровольно и по собственному желанию.

Контрабанда - безусловно, не преступление вообще.

[gillian-f.livejournal.com]

Лозунг правильный, но вот, например, коррупция в органах власти, с ней как быть? Может об этом тоже кто-то спрашивал... Не представляю как бы Саакашвили с командой боролся бы с коррупцией, если бы не сажали попавшихся в тюрьму. Там ведь и обновление на 85% личного состава МВД они провели и другие меры и все равно есть случаи. А за экономические преступления наверное не стоит, да. Но что считать эк. преступлением? Неуплату налогов? Или скажем обман вкладчиков? А разводки пенсионеров мошенниками на деньги? Физического насилия нет, люди отдают добровольно, но циничное преступление налицо. Заставить возместить пострадавшим ущерб? Отправить на общественные работы? Да, наверное, есть варианты. Я читала недавно как двух жуликов в США, вороватую чиновницу и её мужа-сообщника приговорили ходить в определенное время в людном месте с щитами, на которых написано что они воры. Предложили на выбор или тюрьму, или вот так позориться. Они выбрали позориться и теперь морально страдают.