Неинтуитивность либерализма

[borislvin]

По мотивам http://pargentum.livejournal.com/670841.html?thread=2969721#t2969721 и http://pargentum.livejournal.com/671191.html

Действительно, в чем корень неинтуитивности либерализма? Ведь вся экономическая наука, если разобраться, состоит из двух элементов - исходного ошибочного (доказывающего полезность и необходимость государственного вмешательства в хозяйственные процессы) и последующего корректного (доказывающего ошибочность первого, исходного элемента). Почему же экономисты раз за разом впадают в эту исходную ошибку?

Похоже, что причина - в неких элементах человеческой психологии, склонности видеть мир через определенную призму, которая делает возникновение "комплекса диктатора" естественным. Естественным - в том смысле, в каком естественна дикость, в каком НЕ естественно (противоестественно) цивилизованное самоограничение. В том смысле, в каком рациональное и нравственное противостоит природному, животному.

Не тот ли это элемент, который позволяет нам слишком легко судить о других, решать за них, что правильно, а что неправильно? Не оттуда ли растут слишком свойственные людям обычаи высокомерно сплетничать о знакомых и незнакомых, рассказывая о том, какие они дураки? О соседях, сослуживцах, начальниках, подчиненных, политиках, генералах, врачах, артистах, футболистах - как они ничего не понимают в своем деле, вечно делают не то и поступают не так?

Если мы в душе чувствуем, что можем знать за других, что им хорошо или плохо - и даже не задумываемся об этом ощущении, просто оно и есть исходная основа всех этих постоянных разговорах о чужих ошибках - то "комплекс диктатора", действительно, естественен.

А вот чтобы вскрыть его ошибочность - и нужна настоящая экономическая наука.

Comments

[averros.livejournal.com]

Point в том, что сколько ни пытались найти хоть что-то сугубо человеческое, которого у животных нет совсем и быть не может - так и не нашли. И не потому что не искали, а просто потому что оно вот так устроено. (Изначальное-то предположение было в том, что люди и животные - принципиально отличны: у людей есть бессмертная душа, у животных нет).

И, да, субъективные состояния людей можно увидеть на приборе (любимый метод для этой цели - использование fMRI, functional magnetic resonance imaging) - и они выглядят примерно так же, как и у животных. Мозг уже давно не чёрный ящик.

Ситуация живо напоминает историю с другой стороны дебатов (Artificial Intelligence vs psychism) - всё время находится кто-нибудь, кто заявляет, что машина не может того или этого. Когда машину, на это способную, демонстрируют, это объявляется всего-лишь программированием, жёстким алгоритмом, и тут же планка сдвигается дальше :) Я так думаю, что всё кончится тем, что в какой-то момент очередная машина внятно объяснит противникам теории сильного AI, что они не могут считаться разумными существами :)

[kuznetsov.livejournal.com]

Изначальное-то предположение было в том, что люди и животные - принципиально отличны: у людей есть бессмертная душа, у животных нет

"Изначальной предпроложение" состояло совсем в другом.

[hgr.livejournal.com]

спасибо за эту дискуссию. я полностью (в пределах темы) на Вашей стороне, т.к. жестко считаю, что , помимо бессмертной души, которая недоступна ни для какого научного исследования и является предметом веры (или неверия), человек на 100% сводится к тому, что я для себя называю "человеческое животное".

[bbb.livejournal.com]

Зная то, что я обладаю способностью мышления и нравственно-рационального выбора, а также способностью общаться не только в формате обучения личным примером и/или физиологического воздействия на инстинкты (может быть, я это описываю коряво и не вполне общепринятыми терминами), я предполагаю наличие той же самой способности и в людях. Собственно, для меня люди - это те, в ком я такую способность предполагаю. Если бы я предполагал ее в животных, они бы были для меня людьми.

Грубо говоря, человек - это тот, кому можно объяснить.

[mikev.livejournal.com]

По-моему, важно не то, что у людей есть что-то особенное человеческое, а то, что в них много животного. В частности, между "рациональным" и "инстинктивным" поведением лежит континуум переходных форм, а рациональное поведение в чистом виде практически не встречается.

[pargentum.livejournal.com]

С какой точки зрения это важно?

И, кстати, вопрос до кучи - является ли, на ваш взгляд, полностью рациональным поведение компьютера? И если нет, то почему?

[mikev.livejournal.com]

>>С какой точки зрения это важно?

Важно, чтобы правильно понимать человеческое поведение.

>>является ли, на ваш взгляд, полностью рациональным поведение компьютера?

Вопрос определения. Если говорить об обычном понимании рационального поведения, как соответствии средств осознаваемым целям, то компьютер с загруженным в него офисным софтом нельзя считать рациональным, поскольку он не осознает своих целей.

[pargentum.livejournal.com]

>>С какой точки зрения это важно?
>Важно, чтобы правильно понимать человеческое поведение.

Спорное утверждение. Сравнение человека с животным могло бы быть полезно для понимания поведения животных (хотя это тоже спорное утверждение), но в обратную сторону - ??? Ведь "животное" внутри меня заведомо больше похоже на ваше "внутреннее животное", чем на "внутреннее животное" кошки или шимпанзе.

>>является ли, на ваш взгляд, полностью рациональным поведение компьютера?
>Вопрос определения.

Разумеется. Собственно, я вас и пытаюсь подвести к тому, что очень сложно дать такое определение рациональности, чтобы поведение животных и компьютеров были иррациональными всегда, а человеческое поведение - только иногда.

[mikev.livejournal.com]

>>Ведь "животное" внутри меня заведомо больше похоже на ваше "внутреннее животное", чем на "внутреннее животное" кошки или шимпанзе.

Должно быть, это так. Но тут неявно предполагается, что о своем внутреннем животном мы знаем все или почти все. А это совсем не так. Интроспекция - полезная штука, но ей нельзя доверять на сто процентов. К тому же люди несколько отличаются друг от друга. Изучение рассудочной деятельности животных позволяет кое-что понять в нас самих, а - главное - сформулировать некоторые вопросы, которые без того не приходили в голову, например, что мы имеем в виду говоря о рациональности.

>>очень сложно дать такое определение рациональности, чтобы поведение животных и компьютеров были иррациональными всегда, а человеческое поведение - только иногда

сложно и ненужно

Между прочим, вот интересная статья, в которой обсуждаются определения рациональности в разных науках:
http://www.cogsci.msu.edu/DSS/2004-2005/Kacelnik/Kacelnik%20Rationality.pdf

[pargentum.livejournal.com]

>Но тут неявно предполагается, что о своем внутреннем животном мы знаем все или почти все.

Вовсе нет. Тут лишь констатируется, что о внутреннем животном кошки мы заведомом знаем еще меньше.

Еще кстати, Мизес не предполагает безоговорочно верить любой интроспекции. Собственно, он и разделяет "праксеологию" - интроспективное в основе своей знание, которое, однако, трудно осмысленно опровергнуть - в такой мере, что ему вполне можно верить безоговорочно, но охватывающее лишь некоторые аспекты человеческого поведения, и "понимание" - представления, получаемые путем отображения произвольных интроспекций на поведение других людей. "Понимание" - слишком мощный познавательный прием, чтобы от него отказываться (особенно с учетом того, что праксеология способна рассуждать лишь о некоторых аспектах), но слишком субъективный, чтобы доверять ему безоговорочно и чтобы считать его наукой.

Насчет Качельника, я читал ваш анонс. Применительно к обсуждаемому в этом постинге вопросу, там во первых строках письма содержится проблема. E-рациональность по Качельнику - это так называемая кардинальная теория стоимости (ни на чем не основанное и опровергаемое простой интроспекцией утверждение, что отношение предпочтения у людей транзитивно). Несмотря на указанный недостаток, эта теория лежит в основе всей современной мэйнстримной экономики.

Мизес же утверждает, что для объяснения работы рыночной экономики вовсе не требуется столь сильного утверждения об отношениях предпочтения. Что существование рыночной экономики и наблюдаемую относительную стабильность рынка можно объяснить, исходя из гораздо более слабых - и при этом гораздо более реалистичных - представлений о предпочтениях людей. Эти представления охватывают как рациональное (whatever that means), так и "иррациональное" (также whatever that means) поведение людей.

С этого места начинается настоящий прикол. Неоклассическая модель рыночной экономики - это приближенная модель, основанная на нереалистичных допущениях и дающая неудовлетворительное приближение к эмпирическим данным. Однако эта модель позволяет обосновать допустимость некоторых типов государственной политики - кредитной эмиссии, вэлфера и даже полномасштабного социализма, хотя и не позволяет предсказывать последствия такой политики со сколько-нибудь приемлемой точностью. Что характерно, сама эта политика - и вэлфер, и кредитная эмиссия, и даже социализм - появилась гораздо раньше неоклассических моделей.

Мизесианская модель основана на реалистичных допущениях, причем основана настолько прочно, что ее вполне можно назвать построенной из первопринципов. При этом эта модель демонстрирует недопустимость кредитной эмиссии и вэлфера и невозможность рационального планирования при социализме, и предсказывает наблюдающиеся на практике негативные последствия такой политики (например, бизнес-цикл, квазипериодические колебания прибыли предприятий и объемов инвестиций, или неадекватную инвестиционную политику при социализме).

Однако неоклассическая экономика почему-то не вызывает у многих людей никаких возражений, а политические меры, которые могут быть обоснованы лишь в рамках этой теории, считаются надежно обоснованными и само собой разумеющимися. Критику же мизесианской теории те же самые люди начинают с того, что "люди ведут себя нерационально" - т.е. с критики утверждения, которого мизесианская теория вообще не содержит.

Согласитесь, что это нуждается в каком-то отдельном объяснении. И что эта проблема гораздо более актуальна, чем вопрос о рациональности животных и компьютеров.

[mikev.livejournal.com]

1. Честно признаюсь, книжку Мизеса про человеческую деятельность я осилил примерно до середины -- слишком толсто пишет. Однако, про резкую грань между целенаправленным действием и животной реакцией там написано в самом начале, как будто на этом все и основывается. Далее Мизес пишет о чувстве беспокойства, которое пытается уменьшить актор, выбирая тот или иной вариант действия. По смыслу такая постановка вопроса предполагает полное и транзитивное отношение предпочтения. От всего этого складывется впечатление, что мизесианская теория все-таки использует предположение о рациональности, хотя понятие рациональности у Мизеса кажется мне достаточно наивным, а полемизирует он с еще более примитивным представлением об экономическом человеке. С другой стороны, представление о целесообразном поведении, когда в сознании человека четко очерчены и отделены друг от друга цели и средства, - это, думаю, хорошее и достаточно продуктивное, но все-таки приближение. Для определенного рода людей, воспитанных в эпоху и в среде, где рациональное поведение обладало самостоятельной этической ценностью, например лично для Мизеса, это приближение достаточно точное, и, если бы все общество состояло из мизесов, возражений против интроспекции было бы куда меньше. Поэтому объективное экспериментальное исследование поведения людей и животных, я полагаю, может дать интересную информацию, недоступную для интроспекции и отчасти противоречащую ее выводам.

2. E-рациональность по Качельнику связана скорее с порядковой полезностью.

3. >>и вэлфер, и кредитная эмиссия, и даже социализм - появилась гораздо раньше неоклассических моделей

Почему-то экономисты считают, что экономика - это результат деятельности экономистов. То, что гравитация появилась до Ньютона, никого почему-то не смущает :)

[pargentum.livejournal.com]

1. Хе хе. Вот еще один распространенный прием критики Мизеса - найти неудачное или спорное выражение, прицепиться к нему и отказываться слушать любые аргументы - не только по поводу этого выражения, но и по поводу книги в целом. Этот прием несколько колов времени назад и в другом журнале с блеском применял некий kostaki, который мне две недели с перерывом доказывал, что "Human Action" - насквозь атеистическая книга, исключительно на том основании, что в одном абзаце первой главы утверждается, что категории человеческой деятельности не применимы для описания деятельности Бога. При этом почему-то обычно выбирают утверждения, для основного пойнта книги побочные и малозначимые.

На отличии поведения человека от поведения животных Мизес вообще-то ничего не строит. Его утверждение направлено в другую сторону - что все те аргументы, на которых он основывает допустимость своих интроспекций, применимы к людям, но к животным они применимы в лучшем случае лишь... э... с большой осторожностью. Примерно то же, что я пытался вам объяснить выше по ветке про "внутреннее животное кошки". Но поскольку животные (к сожалению или к счастью) не являются рыночными агентами, для теории рынка полная или частичная применимость или неприменимость праксиологии к животным не представляет абсолютно никакого интереса. Поскольку Мизес писал все-таки книгу по теории рынка, а не по этологии, то он это констатировал и счел тему закрытой.

То же самое и про Бога - категории человеческого действия неприменимы к действиям Бога, но поскольку Бог не является рыночным агентом (он, конечно, может воздействовать на рынок множеством разных способов, но сам он на рынке ничего не покупает и не продает, а если и пойдет что-то покупать - Христос ведь, наверное, еду и одежду себе покупал и даже, насколько я помню, одно время на нее зарабатывал - то в режиме эмуляции человека) - для теории рынка это опять-таки не имеет никакого значения.

Насчет же порядковой полезности - фраза про "беспокойство" вообще-то не подразумевает, что уровень беспокойства зависит только от предъявляемых благ. Уровень беспокойства может также меняться по внутренним причинам. Когда я сыт и когда я голоден, влияние еды на мой внутренний уровень беспокойства различно и, соответственно, мои предпочтения еды по отношению к другим благам постоянно пересчитываются (что характерно, при активном участии моего "внутреннего животного"). То есть "полезность" - не функция от самого оцениваемого блага, она определяется сочетанием блага и моего внутреннего состояния (для дальнейших рассуждений нет нужды различать в моем состоянии компоненты сознательные и компоненты, относящиеся к "внутреннему животному").

Так вот, это даже не Мизес обнаружил, а Менгер - для объяснения функционирования рынка, для объяснения, почему многосторонний рыночный торг сходится, не требуется кардинальной полезности, требуется лишь убывающая предельная полезность для взаимозаменяемых благ. Собственно, все, что утверждает Мизес - что предельная полезность убывает для всего, что человек рассматривает как благо. Неважно, какая именно часть человека его так рассматривает - эго, суперэго, ID или внутреннее животное, сознательно это рассмотрение или частично бессознательно - предельная полезность все равно убывает. В принципе, в этом вполне можно убедиться интроспекцией и мысленными экспериментами. Собственно, в литературе описан хороший мысленный эксперимент о поведении существа с неубывающей предельной полезностью - желудочно удовлетворенный кадавр проф. Выбегалло. Он просто лопнет и этим все кончится.

2 и 3 будут отдельным постингом.

[vinopivets.livejournal.com]

Я все искал, когда уже в этой дискуссии кто-то скажет, что человек может что-то узнать, пойдя в библиотеку.

[bbb.livejournal.com]

щас тебе объяснят, что когда собачка пописала на столбик, то для другой собачки этот столбик есть прямо библиотека :)

[vinopivets.livejournal.com]

да-да. и заодно - о культурных автономиях.

[averros.livejournal.com]

> Грубо говоря, человек - это тот, кому можно объяснить.

Гммм... откуда тогда взялось столько социал-демократов и прочих коллективистов? :)

Объяснить что-либо компьютеру куда как проще. Именно потому что он неразумен.

Рациональность вообще относится к разделу крайне подозрительных понятий - хотя бы потому, что никто не может объяснить что это такое - и, более того, рассмотрение одних и тех же "рациональных" форм поведения с разных сторон позволяет равно аргументированно утверждать, что они "рациональны" или "нерациональны".

А уж если знать нейрофизиологию, точнее, результаты экспериментов с субъективным порядком событий и действий, то становится до озверения понятно, что почти все "рациональные" и "сознательные" решения таковыми не являются - и что рациональность у людей является всего-лишь иллюзией, созданной уже после того, как решения были приняты. См. "The Quest for Consciousness: A Neurobiological Approach" от Francis Crick & Christof Koch. (Crick - тот самый, кто открыл ДНК).

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Point в том, что сколько ни пытались найти хоть что-то сугубо человеческое, которого у животных нет совсем и быть не может - так и не нашли.

А че там искать то. Только человек способен на самоубийство.

[conceptualist.livejournal.com]

А киты? А мотыльки?

[averros.livejournal.com]

> А че там искать то. Только человек способен на самоубийство.

Напомните мне это возражение в следующий раз, когда появится очередная заметка в новостях про выкинувшихся на берег китов.

На самом деле самоубийством на благо общества занимаются даже бактерии - например, Myxococcus xantus. Более того, у некотрых индивидов среди этих бактерий наблюдается антисоциальное поведение, проявляющееся в отсутствии надлежащего героизма и самопожертвования: Lisa Gross, Antisocial Behavior in Cooperative Bacteria (or, Why Can't Bacteria Just Get Along?), PLOS, Nov 1, 2005.

[pargentum.livejournal.com]

>Point в том, что сколько ни пытались найти хоть что-то сугубо человеческое, которого у животных нет совсем и быть не может - так и не нашли.

Чего нету - в общем, и искать не надо. Членораздельная речь. Насчет "быть не может" я бы не был так категоричен - впрочем, я подозреваю, что существо, способное полноценно овладеть речью, мало кто всерьез сможет объявить животным.

[rustam.livejournal.com]

можно ли считать такую речь качественным, принципиальным отличительным признаком, учитывая, что у животных тоже есть речь?

[pargentum.livejournal.com]

Речи с синтаксисом, который позволяет выражать произвольные связи между произвольными понятиями, у животных неизвестно. Есть подозрение, что чему-то подобному можно научить шимпанзе, так шимпанзе и без того генетически ближе к людям, чем к остальным обезьянам.

[toshick.livejournal.com]

Не членораздельная. "Внутренняя". Речь "про себя".
http://bbb.livejournal.com/1567495.html?thread=8168711#t8168711

[averros.livejournal.com]

> Членораздельная речь.

Немых от рождения к людям не относим? ("двуногое без перьев" от Платона, дубль тысяче-первый :)

Я где-то в этой дискуссии уже привёл ссылку на попугая, имеющего вербальные навыки 2-3 летнего ребёнка (2-3 летние дети без всякого сомнения являются людьми).

Насчёт "полноценного" овладения речью - к сожалению, с моей точки зрения, этот критерий позволяет мне отнести 90% людей к просто животным. Просто потому что я не считаю их владение родным языком полноценным.

Так что опять мы пришли к тому, что разница количественная, а не качественная.

[pargentum.livejournal.com]

Немые от рождения вполне нормально обучаются письменному языку и общению знаками, поэтому совершенно мимо.

Двух-трехлетний ребенок все-таки не является дееспособным человеком, и тому есть ряд причин, в том числе и ограниченное владение языком. Поэтому демонстрация "речевых способностей уровня трехлетнего ребенка" - т.е. способности строить простые фразы и соотносить их с отдельными предметами и действиями - наверное, недостаточно.

Вообще, насчет качества владения языком -хотя между взрослыми людьми тут тоже есть градация в степени, пока что пространство между способностями среднего взрослого человека и двух-трехлетнего ребенка никто и ничто не преодолевало.