borislvin

Спасибо, не знал!

Конечно, пока речь идет о выборах в местные органы власти, прокуратуре и судам преследовать фальсификаторов проще, чем когда это выборы на уровне региона или страны. Но капля камень точит.

From:

harajuku-blue-b.livejournal.com

На Ваське вообще был феерический цирк в тот раз - до такой степени, что "выигравший" мандат молодой едро-человек публично отрекся от такой "победы":
http://svpressa.ru/issue/news.php?id=6650
Но довести дело до судебного разбирательства, кажется, удалось только через кассацию в горсуд... то есть особого рвения преследовать - не было.
Там и еще по одному участку были отменены итоги, но умысла и, соответственно, виновных "обнаружено не было".

Да и само наказание, имхо, не пропорционально тому, что в реальности поставлено на кон у фальсификаторов.
КПРФ вроде поднимала тему об ужесточении наказания, но воз и ныне там.

From:

>Ведь самый эффективный (ну, может не самый) способ устранения фальсификаций состоит в том, чтобы сделать соучастие в фальсификациях дорогостоящим, опасным. Чтобы уравновесить и перевесить разные блага, связанные с таким соучастием.

это, скорее всего, не наверняка так, потому что кроме количества риска на единицу благ мы будем таким образом будем еще и менять людей, согласных работать на должности ответственной за фальсификации

From:

Самый эффективный способ борьбы с фальсификациями - децентрализация выборной процедуры. Нельзя создавать ситуацию, когда у кого бы то ни было есть возможность единолично много сфальсифицировать. Но чтобы это работало нужны либо независимые суды, либо независимые избирательные учреждения, способные регулировать децентрализованый процесс. Наказание стрелочников, безусловно, может повлиять на их поведение. Но тогда подберут других стрелочников. Грешат наказаные ведь тут не по собственной инициативе.

From:

Децентрализация - это слишком сильное средство, чтобы упоминать его в этом контексте. Децентрализацией лечится почти любая государственная болячка.

From:

Увы, в большинстве стран данная болячка лечится именно так и только так. Есть исключения: Индия, прежде всего. Там сильнейший Центризбирком. Но добиться такого доверия к бюрократии и такой ее независимости, чтобы оно работало, мало кто смог - индусам можно только завидовать. Децентрализацию можно имплементировать по-разному. Можно отдав проведение выборов на уровень графств и муниципалитетов (как в США). Можно ограничить роль избирательных учреждений жестким контролем над процедурой, но децентрализировать само проведение выборов (например, вызывать в участковые избиркомы лотереей, как в присяжные, как это делается в Мексике). Много чего можно. Но при нынешних российских учреждениях арестовывать стрелочников - это лечить рак зеленкой.

From:

Это все верно только в предположении, что известные нам фальсификации на местах (гипотетическую фальсификацию на самом верхнем уровне агрегации оставим в стороне) осуществляются по инструкциям ЦИК, а не местных властей (в том числе - местных избирательных комиссий). Мне же кажется, что роль ЦИК в данном деле - не столько декретирование фальсификаций, сколько игнорирование их. То есть этот процесс уже в значительной степени децентрализован. Что и подтверждается, помимо прочего, известным фактом разброса степени фальсификации в разных регионах и округах.

From:

Если б он был реально децентрализован, проблемы бы не было. Меня мало волнует, когда все кладбища Чикаго голосуют за демократов - постольку поскольку кладбищам в даунстейте позволено голосовать за республиканцев :)))

Да, вполне правдоподобно, что многие конкретные фальсификации вполне себе являются инициативой на местах. Проблема в том, что местные деятели вполне себе встроены в централизованый механизм. И от того, что иногда будут наказывать местную самодеятельность, станет только хуже - это именно стремление централизовать.

Роль ЦИК, естественно, не в проведении фальсификаций (много для него чести), а в создании для них условий. ЦИК определяет правила игры - в данном случае, он их определяет так, чтобы фальсификации были легкоосуществимы. В принципе, если все люди будут честными, то ничто не мешает и при нынешнем ЦИК провести честные выборы, но на практике (без радикальной модификации человеческой природы) оно маловероятно).

From:

Заменить выборы хорошим соц. опросом, и конец фальсификациям.

From:

Если заменить плохие выборы хорошим опросом, но ничего больше не менять, то в результате получится такой же плохой опрос. Проще плохие выборы заменить хорошими выборами.

From:

Проконтролировать правильность опроса элементарно, в отличие от.

From:

Так и фальсификации выборов, как мы видели, обнаруживаются достаточно элементарно. И ничего.

From:

Там негде будет фальсифицировать, вообще. Что такое опросить 5-7 тысяч человек для РФ? Я уж молчу об экономии средств.

From:

Я, конечно, человек малограмотный, но мне почему-то кажется, что президент и парламент, сформированные по результатам опроса нескольких тысяч человек, даже не сфальсифицированного, не будут восприниматься публикой как легитимные. Наверно, это у меня такой предрассудок.

From:

Элементарно обнаруживаются некоторые аномалии в обьединенных данных, которых там бы бы не должно быть в идеальном случае. Любая конкретизазация причин и показание пальцем на виновников возникновения этих статистических аномалий сразу во многие разы сложнее, вплоть до невозможности.
Это если говорим про современные российские выборы, что видимо подразумевается по-умолчанию.

From:

Так и правильность опроса контролируется, очевидно, не приставлением к каждому опрашивающему специального наблюдателя, а проверкой результатов на наличие специфических аномалий.

From:

Угу. Но мы обсуждаем следующий этап: аномалии ясно есть, но какие действия надо предпринимать, что бы их самым эффективным образом устранить. А для этого, как мне кажется, общепризнаного факта наличия матстатитстических аномалий недостаточно, нужны хотя бы гипотезы -- кто, каким методом и из каких резонов эти аномалии создавал. И вот тут то ясность и кончается, напрочь.

ПС Я не имел ввиду, что опрос хорошее средство. Он еще более плохое. Но и фальсификации выборов не обнаруживаются элементарно.

From:

Отнюдь. В ветке про опросы обсуждался (если короткий обмен репликами по поводу почти что абсурдного предложения можно назвать "обсуждением") вопрос о том, что опросы, дескать, легко проверяются на неправильность. На счет раз-два мы выяснили, что то же самое можно сказать и про выборы. На чем обсуждение и завершилось.

From:

Опросов может быть много, официальных или коммерческих. И поскольку они всем своим пулом легче проверяемы на фальсификацию, то глубоко теоретически могут быть лучшим способом борьбы с фальсификацией выборов, чем уроза отрубания пишушей руки в счетной комиссии. Но завершилось так завершилось.

From:

k-p.livejournal.com

Мне кажется, здесь сформулировано начало очень важной мысли ("Ведь самый эффективный..." и пр., за исключением оговорки "ну может не самый". Мне кажется -- самый без оговорок). В сущности, субъективный доход от фальсификации выборов (узурпации власти) распределяется крайне неравномерно; те, кто наверху, получают огромную прибавку, многократную; чем ниже, тем она становится меньше (прибавка относительно обычного дохода). На нижних этажах она минимальна. При этом на нижние именно этажи приходится основная часть труда, затрачиваемого на то, чтобы фальсификация состоялась.
Если нижние этажи не могут обеспечить основную работу по фальсификации, проблема возникает и у чуть более верхнего этажа. Там тоже вопрос рентабельности оказывается дискуссионным. И так далее. В итоге, и самый верхний этаж, где, в принципе, доходы от узурпации запредельны, оказывается просто не в состоянии обеспечить себе желаемый результат.
Это означает, что различие между демократическим и недемократическим правлением гораздо более технологично, нежели принято думать. Демократия -- сугубо инструментальная вещь.
Тот же механизм работает и в отношении коррупции. В принципе, гаишники, наблюдаемые в обычной жизни (не в форме и не на дороге), производят впечатления людей "нижнего среднего класса" с доходом порядка 2 - 2,5 тыс. долларов. Собирают они гораздо больше, но значительную, бОльшую часть этого заработка отдают наверх. Иными словами, в сущности, они получают столько, сколько и должны, но их уверили, что этого они могут достичь только в рамках такой системы. Политическая проблема в том, что их начальство, действительно, не могло бы никаким образом получить те доходы, которые имеет, каким-то другим способом. Оно и есть главный интересант, но оно не имет возможности достичь желаемого результата без труда "нижних этажей", с которых оно просто собирает дань.
Иными словами, разрыв между демократией и автократией не слишком значителен. Речь не идет о многовековой "воспитанности на демократии", path dependence и т.д.

From:

Безусловно, все разговоры о "многовековой воспитанности на демократии" - булшит. Мы многократно убедились в том, что переход от фальсифицированной демократии к реальной может произойти очень быстро. Думаю, кстати, что и у нас так же произойдет. Вопрос только - когда.

From:

k-p.livejournal.com

Конкретный описанный в ссылке кейс скорее всего ничего не значит. Могут быть разные варианты, но вполне логично предположить, что осуждение и штраф наложены в действительности в связи с "несанкционированной активностью": типа, женщина должна была фальсифицировать в пользу Ер и кандидата "Хер", а она использовала служеьное положение, чтобы порадеть более родному человеку.

From:

mclabman.livejournal.com

Фальсификация выборов, да совершенная организованной группой по предварительному сговору - это и есть захват власти. Чтобы не понести наказание за это преступление, надо предварительно нейтрализовать судебную систему.

From:

ella-p.livejournal.com

Видела статистику за 2008 год. Точную цифру не помню, но это десятки - не сотни! - случаев по стране. И там 40% оправданий - при средней температуре по больнице в 0,7%.

From:

Спасибо, очень интересно!

И ведь, поди, это все по выборам сугубо местным.

А где была эта статистика, не припомнишь?

From:

ella-p.livejournal.com

Статистика судебного департамента по судебным решениям.

From:

Ага, спасибо, что напомнила об этом месте (которое сейчас почему-то не открывается).

Попутно - оффтоп (или полуоффтоп). Мы пару раз говорил о динамике доли оправдываемых судом, в том числе до революции, и последний раз ты мне дала ссылку на Соломона (http://dolboeb.livejournal.com/1712289.html?thread=82347425#t82347425). Я решил уточнить и написал ему, а он мне в ответ сказал, что источником данных по дореволюционным оправданиям для него служил ежегодник "Свод статистических сведений по делам уголовным за [такой-то] год". Было бы здорово его найти и посмотреть, что все-таки там написано. И вообще должно быть полезно. Но в сети его нет, и даже по межбиблиотечному абонементу мне здесь его не заказать. Я кинул было клич (http://bbb.livejournal.com/2225763.html), но безрезультатно.

Вот и подумалось: ведь в твоем центре могут же найтись мальчики-девочки, способные в рамках текущего рисерча разыскать и отксерить какой-нибудь из этих выпусков? Они же гарантированно есть в Публичке и БАНе.

А общественность спасибо скажет.

From:

g-golosov.livejournal.com

Хотел было что-нибудь ответить, но, дойдя до коммента о замене выборов хорошим соцопросом, передумал. Если бы было написано с орфографическими ошибками, или на олбанском. Но нет. Как-то безнадежно иной раз становится от чтения ЖЖ.

From:

Жаль. Эта абсурдистская ветка совершенно не характерна для моего ЖЖ. Я расскринил исходный коммент больше ради смеха, не ожидая, что из него вырастет некое подобие обсуждения. Зато ваши мысли мне действительно очень интересны. Если хотите, я могу даже заскринить ту ветку, которая вызывает ваше раздражение, пока же на всякий случай ее заморожу.

From:

g-golosov.livejournal.com

Да не надо. Проблема с фальсификациями в том, что наказания за них по закону - довольно жестокие, но при этом непосредственно их осуществляют члены УИК, которых, объективно, жалко: учителя и прочая мелочь. Доказать вину тех, кто приказывает им этим заниматься, невозможно, потому что невозможно доказать факт приказа. Другая сторона дела в том, что даже при доказательстве вины членов УИК и пересмотре результатов, для изменения итогов выборов это должно произойти по сотням участкам, что никому не по силам. Поэтому, скажем, КПРФ (которая, в принципе, могла бы) этим не особенно занимается: трудоемко, затратно, но бессмысленно.

From:

Но ведь можно сказать, что широкомасштабная, системная фальсификация потому только и возможна, что тысячи и тысячи учителей и т.д. с легкостью (и, судя по всему, без больших переживаний) участвуют в ее осуществлении. То есть для них это не соучастие в узурпации, а рутинное действие. Ничего особенного. Так принято. Собственно, так и надо.

Кстати, не удивлюсь, если некий анализ покажет, что подобный подход коррелирует с мировоззрением именно школьных учителей, которых сама профессия толкает в сторону авторитарного образа мышления. Ведь учителя имеют дело не столько с равными peers, которых можно только убеждать, сколько с неполноценными (по сравнению с взрослыми) детьми, которых надо заставлять, которым надо вдалбливать, которых в лучшем случае надо подавлять авторитетом.

И отсутствие хотя бы даже символической санкции за фальсификацию только укрепляет этот образ мышления. Ведь административно-судебное преследование служит не только цели наказать данного нарушителя, но и убедить остальных в преступности такого рода поведения.

From:

Не думаю, что учителя тут шибко особенные - они, в данном случае, ведут себя именно не как учителя, а как ученики: начальство сказало надо, значит надо. Проблема с учителями в другом: а какого хрена это все учителя (люди зависимые от государства), причем одни и те же из года в год.

В Мексике сотрудников УИК вызывают лотереей, причем двойной. Вначале лотереей выбирают некое количество людей, которых вызывают на курсы сотрудников, а потом уже из этих людей еще одной лотереей реально выбирают сотрудников. При этом, сотрудники ЦИК и ОИК на местах получают денежные премии в зависимости от того, насколько успешно они обеспечивают явку именно тех, на кого показала лотерея (я разговаривал с одной из тех, кто придумал так делать; она рассказывала, что вначале их собственные местные сотрудники пытались утверждать, что те, кого вызывают по лотерее не являются, в каковом случае закон предписывает некую альтернативную процедуру, позволявшую вызывать, тех, кого чиновнику хотелось - они и вызывали тех, кто правящей партии был готов помочь). Точно так же лотереей выбирается где будет участок: да, они и тут часто в школах да детских садах, но каждый раз в разных. Т.е., директриса детского сада может сколь угодно быть готова делать, что прикажут, но, во-первых, она вряд ли сама будет в комиссии, а, во вторых, это не будет одна и та же директриса от раза к разу. При этом участков много: если там больше, не помню точно, кажется, 700 или 1000 избирателей, то рядом ставится отдельный участок с отдельным УИКом. А если тут же еще и штатные выборы, то тут же будет сидеть еще один УИК, только уже штатный. На федеральных выборах речь идет буквально о миллионах сотрудников УИК.

Там, где я голосую, обычно заседает 4 независимые друг от друга коммиссии, все набраные такими вот лотереями из местных жителей, плюс, естественно, представители партий. Естественно, при этом с большой вероятностью я реально узнаю кого-то из соседей - это не анонимная Марь Ванна, а сантехник, который у меня кран на прошлой неделе чинил и богатая вдова с собачкой из дома напротив. Они меня тоже знают, но, тем не менее, они всегда - по моему опыту - сверяют мое удостоверение избирателя с копией на столе - перед комиссией толстый фолиант, где не просто мое имя в списке, а копия удостоверения, один в один, с фотографией - мажут мне палец несмываемым фломастером и пробивают отметку в самом удостоверении. Урны, естественно, прозрачные - попробуй запихни пачку бюллютеней, пока наблюдатель отвернулся: он это увидит сразу. Дизайн бюллютеня такой, что и неграмотному все будет ясно.

Все протоколы делаются в нескольких экземплярах. Естественно, протоколы получают партии, естественно результаты тут же, в присутствии этих представителей, вывешиваются снаружи участка. Естественно, у партий обычно есть собственный налаженый механизм подсчета. Отдельный протокол посылается в независимую (в том числе и от ЦИК) систему предварительного подсчета голосов и именно эти результаты будут опубликованы в ночь выборов (сразу на нескольких независимых друг от друга сайтах - тут часто привлекают газеты). Но это не официальные результаты - официальный протокол запаковывается в конверт при урне и отсылается вместе с запечатаной урной в ОИК, где эти протоколы будут распечатаны и ссуммированы только через несколько дней (тоже в присутствии наблюдателей). Естественно, эти результаты будут тоже немедленно публикуются, и если возникнут разногласия, то будут протесты. При этом протесты будет рассматривать не ЦИК, а независимая от ЦИК двухуровневая судебная инстанция (вначале региональные палаты, над ними Верховный Электоральный Трибунал в Мехико). В случае расхождений всегда можно вскрыть урну и пересчитать - но это не делается массово, чтобы избежать централизации при подсчете. На президентских выборах ЦИК отдельно заказывает статистический анализ сразу нескольким независимым исследовательским группам: они отдельно собирают информацию по выборкам из участков и проводят статистический анализ, чтобы попробовать побыстрей определит, кто лидирует. Это, фактически, еще штук пять независимых подсчетов.

И при всем при этом, естественно, не все верят, что все чисто. Но тут, по кр. мере, очевидна попытка дизайнера не вводить души во искушение.

From:

Насчет учителей - так подчинение начальству есть такой же элемент авторитарно-иерархического мышления, как и произвол в отншении подчиненных. Учителя - это не самостоятельные принцы, командующие школьниками, а сами претендующие на суверенитет; нет, их профессия толкает их в сторону структурированно-иерархического мировоззрения. И если так, то для учителя на избирательном участке начальник комиссии - это как бы директор, завуч и инспектор РОНО (или как оно сейчас называется), а вот избиратели - это как бы неразумные ученики.

Но это все лирика.

А вот описанная вами машинерия - она, как мне кажется, говорит сразу и о том, что в Мексике была устоявшаяся традиция фальсификации (то есть предполагается, что если чуть ослабить эти checks and balances, начнется беспредел), и о том, что есть сильная политическая и массовая воля, чуть ли не консенсус, эту традицию преодолеть.

Не удивлюсь, если окажется, что в странах более устойчивой демократической традиции (условно, Швеции) все это происходит более патриархально, по старинке.

Но идея набирать членов УИК по жребию - плодотворная. Фактически это получается что-то вроде работы присяжными. Такое же исполнение гражданских обязанностей. А с учетом того, что в России присяжные, как пишут, к своему делу обычно относятся достаточно ответственно, то есть надежды и на то, что etc.

From:

di09en.livejournal.com

Поправка: начальник участковой комиссии, как правило, не "как бы директор и завуч", а именно что завуч. В более широком плане - лицо, обладающее "в миру" административной властью над рядовыми членами комиссии.

From:

Ну а если б это был глав. врач, что-нибудь бы изменилось?

From:

di09en.livejournal.com

Дык, сейчас так и есть: в школе - завуч, в больнице - зам. главврача.

From:

Ну, зачем Швеция - великолепный пример иной организации это Индия. Там есть традиционно сильная избирательная комиссия, которой доверяют. В Индии выборы на участке проводят бюрократы - они потому и голосуют 2 месяца, что бюрократов надо перебрасывать из края в край огромной страны, иначе их просто не хватит. Тут репутационный эффект: независимости избирательной комиссиии доверяют. Это будет работать до первых реально спорных выборов, когда независимость комиссии будет поставлена под вопрос.

В Швеции, как я посмотрел, есть некоторые меры, из имеющихся в Мексике. В частности, есть независимый трибунал для решения спорных вопросов. Так же есть и, по меньшей мере, двойной независимый подсчет (с возможностью третьего пересчета). Так что, и там о таких вещах думают. Хотя, конечно, и не так, как в Мексике.

А вот где все "патриархально", это в США да в Англии. Ну, Англия мне менее знакома, а вот США - тут очень забавный случай. Тут работает все на чистой децентрализации. В каждом конкретном месте защита от манипуляций крайне слаба, и уж документированых прецедентов местных фальсификаций в истории сколько угодно. Но именно децентрализация выборов, фактически, в большинстве мест, до уровня графств или даже муниципалитетов, и приводит к тому, что системе вцелом можно доверять: мертвые души голосуют, более или менее, пропорционально живым. В конце-концов, единственный раз в истории, когда президентские выборы были реально "украдены", сделано было это на уровне Конгресса, решившего самостоятельно, кого считать выборщиками - то, что Тилден набрал не просто больше голосов, чем Хэйз, но и вообще чуть ли не самый высокий процент от общего числа избирателей в истории, никто не оспаривал даже тогда, Хэйза президентом просто назначили, фальсификацией народного волеизъявления не заморачиваясь.

From:

nornore.livejournal.com

В Исландии эпохи народовластия тоже вовсю использовались лотереи. Не так скрупулезно, как в Мексике, но идея сходная.

From:

На самом деле, это совершенно не бессмысленно: капля камень точит. В конце-концов, уже просто документация того, как оно делалось потом (в светлом будущем) будет очень полезна при дизайне новых выборных учреждений. Но, естественно, для этого надо верить в светлое будущее: а коммунисты, увы, не католики, им мессианства не хватает :)))

From:

Не могли бы вы пояснить, в чём ошибочность моего предложения?

From: