Так ведь и Жуйков говорит не столько о причинах аварий, сколько об их последствиях, и вот тут как раз различие между, грубо говоря, паровыми и водно-водными реакторами оказывается играющим важную роль.
Нет, важную роль играет не то кипит вода в реакторе или нет, а то графитовый замедлитель или водяной. Я себе вообще не представляю что могло бы в водно-водяном реакторе, хоть кипящем, хоть не кипящем привести к взрыву внутри активной зоны с выбросом наружу значительной части ее содержимого, как это случилось в Чернобыле. Хотя споры о том что именно там случилось и какая часть топлива и прочего радиоактивного мусора вышла наружу, далеко за пределы станции, не утихают до сих пор. По одним оценкам это только около 5% топлива, по другим - и свыше 50% (я склонен больше доверять вторым). Но это теория, на практике на BWR пока что все аварии происходили на заглушенном реакторе, и основная масса топлива, даже если в Фукусиме оно проплавило корпус реактора (что вполне вероятно), все равно остается внутри станции, и выброс в атмосферу по-любому меньше, чем в Чернобыле.
Причины-то могут быть самые разные - от глупостей эксплуатационников (Чернобыль) до ошибок в пространственном расположении дизелей (Фукусима), то есть лежащие, по большому счету, сильно за пределами собственно модели реактора.
В отличие от Фукусимы, причина в Чернобыле как раз в реакторе и была, но не в том, что он кипящий, а в том, что при выкипании (вытеснении) воды из него его мощность росла (и нарастала), что приводило к еще большему выкипанию, еще большему росту и мощности и скорости ее нарастания (реактивность), то есть был положительный коэффициент реактивности по пару. Водно-водяные стараются конструировать так, чтобы реактивность и сама мощность при росте объема пара падала. Во всяком случае, в BWR это точно так, в PWR (ВВЭР) при наличии борного регулирования (добавления борной кислоты в воду, или наоборот ее разбавлении дистиллятом - не знаю).
А что касается дизелей, то только будущее исследование покажет только ли их отказ был причиной аварии. Вполне может быть, что цунами разрушило и какие-то еще критичные для безопасного расхолаживания узлы. И просто перенос дизель-генераторов в другое место не решил бы проблему. Сейчас рано об этом судить.
То есть Жуйков (и авторы википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor#Disadvantages))не прав, когда говорит, что водно-водные реакторы двойного контура - более безопасные, чем паровые?
Он не прав, когда сравнивает PWR и BWR, объединяя последний с РБМК. PWR возможно в чем-то и безопасней BWR, но по сравнению с РБМК - это одно и тоже. При обесточивании PWR его контрольные стержни упадут сами, в отличие от BWR, где их поднимает какой-то привод, но все проблемы, что в Фукусиме, что в TMI были с уже заглушенным BWR, а они совершенно симметричны что для PWR, что для BWR. Без работающей системы циркуляции аварии будут практически идентичными, вы в это можете убедиться, прочитав про PWR в той же википедии. Это их общий недостаток, РБМК в подобной ситуации ждала бы еще более незавидная судьба, в отличие от водно-водяных, под ним еще несколько этажей разных помещений, куда может стекать расплавившееся от остаточного тепловыделения топливо, что и произошло в Чернобыле с остатками топлива, хотя на фоне остального, это была не самая большая проблема. Еще с чем повезло в Чернобыле, так это с отработанным топливом. Там оно было достаточно старым, чтобы не начать разогреваться до разрушения без воды. Оно до сих пор находится в своем сухом бассейне под саркофагом. В 4 блоке Фукусимы с этим тоже проблемы.
Мне это вообще-то очевидным казалось. Топливо себя ведет одинаково что в кипящей над ним воде, что в воде под давлением. А количество контуров при проплавлении оболочки или на более ранней фазе росте давления и образовании водорода уже ни на что не влияет. Вот при штатной эксплуатации PWR чище.
Ну так в этом все и дело. Вы в этом вопросе разбираетесь, а я нет. Поэтому когда вы объяснили, то мне стало чуть более понятно, а пока мне говорили, что Жуйков такой-сякой и этакий - я воспринимал это больше как отражение каких-то посторонних чувств (вот, к примеру, в одной из веток Жуйкова попрекнули якобы сказанными словами, ровно на 180 градусов противоположными тем, что обнаружились на линке, указанном самим же попрекающим).
При этом я вижу, что вы указали на ошибки в той части статьи Жуйкова, которая имеет, так сказать, вводный характер, в целом соглашаясь с его выводами (о последствиях аварии и т.д.), которые, собственно, и представляют интерес для тех, кого волнует происходящее в Японии. Выводами, можно сказать, анти-паникерскими.
Думаю, если бы с самого начала весь разговор пошел не в режиме "полная ерунда", а в режиме "вот тут вы, как мне кажется, серьезно ошибаетесь", то все было бы продуктивнее, комментов потребовалось бы меньше, да и Жуйков не стал бы удалять свой текст.
При этом я вижу, что вы указали на ошибки в той части статьи Жуйкова, которая имеет, так сказать, вводный характер
Там почти вся фактология была ошибочна, я просто не стал писать обо всем. С его общими выводами касательно того, что каких-то глобальных последствий для биосферы эта авария не даст я согласен, но, увы, доказать этого не могу. Даже, казалось бы, вдоль и поперек изученная авария на ЧАЭС до сих пор порождает споры и о том, что там произошло, и о том каков был выброс и о том какие были последствия для людей, причем оценки отличаются на два и более порядка! И нельзя сказать, что они голословны.
А в Японии, судя по всему, хреново. Не в плане, что они всерьез пострадают от радиации, и даже не в том, что там 30 тысяч погибло и миллион или больше остался без крова, а в том, что там может быть очень серьезный экономический кризис, имеющий глобальные последствия. Уже сейчас некоторые японские фирмы не принимают заказы (с этим столкнулся я сам буквально вчера), Тойота останавливает заводы из-за отсутствия комплектующих, а такие вещи нарастают как снежный ком.
Там почти вся фактология была ошибочна, я просто не стал писать обо всем
Ну, если не сложно - может, хотя бы просто перечислите, что там ошибочно. Чтобы я понимал.
Насчет Японии: все-таки мы же говорим исключительно о ситуации с аварией на АЭС, поэтому все десятки тысяч погибших и т.д. представляют собой совершенно другой сюжет. Что касается обще-экономических последствий землетрясения, то они, насколько мне изввестно, оцениваются как сравнительно незначительные. Обычно используется сравнение с последствиями землетрясения в Кобе в 1995 году, когда число погибших и пострадавших было сравнимо с нынешним (примерно в полтора раза меньше) - на общей экономической динамике Японии оно практически не отразилось.
Ну, если не сложно - может, хотя бы просто перечислите, что там ошибочно. Чтобы я понимал.
Если у вас сохранился этот текст, мне, конечно, не трудно откомментировать его подробно. Но должен сразу сказать, что на истину в последней инстанции я никак не претендую. На память, я уже не вспомню всего.
Что касается обще-экономических последствий землетрясения, то они, насколько мне изввестно, оцениваются как сравнительно незначительные.
Прямые - да, но у них и так серьезная нехватка электроэнергии, а тут вышло из строя несколько гигаватт, постоянно трясет (а значит атомные станции отключаются), а новые, боюсь, они не скоро смогут строить... Мне очень не понравилось, что Murata не дает ни стока, ни плана, ни возможности заказать конденсаторы. Примерно то же и у Nichicon и у Nippon Chemicon, и если это продлится дольше, то лично мне придется перерабатывать проект на использование другой комплектации, и после этого, я уже вряд ли вернусь к продукции этих фирм, очевидно, я не один в такой ситуации.
Постинг доступен по линку http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?f=f84ac4c67ae06869ca480135483fe128&i=28
А про перспективы - конечно, если там будут крупные землетрясения каждую неделю, то это многое поменяет и вся жизнь станет другой. Но если это просто временное совпадение, то станции снова включат и все закрутится.
Кроме того, когда в РБМК мощность начинают не совсем аккуратно снижать или увеличивать (как было в Чернобыле), реактор становится плохо управляемым. Соотношение воды и пара в горячей зоне меняется. При снижении мощности становится меньше пара, больше – воды. Вода лучше поглощает нейтроны – и тепловыделение самопроизвольно увеличивается и снова увеличивается количество пара и т.д. Процесс может пойти «в раскачку». Это нехорошо, особенно нехорошо, когда управление реактором утеряно. Нечто такое произошло в Чернобыле.
Не в раскачку, а в разнос. У водно-водяного BWR в достаточно широком диапазоне отрицателльный паровой коэффициент реактивности. При бОльшем объеме пара может наступить колебательный режим, затрудняющий управление им, но положительной реактивности там не наступает, если он правильно спроектирован. У американцев в свое время разогнался экспериментальный водно-водяной SL-1. В Чернобыле в неуправляемую зону разгона попали, выходя из т. н. йодной ямы - снижения реактивности в результате "отравления" реактора короткоживущими изотопами, это общая для всех типов реакторов на тепловых нейтронах проблема.
В Фукусиме такой проблемы не было: все три реактора были нормально выведены из эксплуатации, кадмиевые стержни (поглотители нейтронов) штатно поднялись снизу (в реакторах другой конструкции – они в случае чего могут просто упасть, если не застрянут конечно, как в Чернобыле).
Стержни не кадмиевые, обычно это бористая сталь, или более сложная конструкция. В BWR они действительно подаются снизу (сверху там пароотделитель), в PWR и РБМК - могут упасть. В Чернобыле стержни состояли из собственно поглотителя в середине стержня и графитового вытеснителя на его конце для более плавного регулирования. Но в начавшемся разгоняться реакторе эти вытеснители привели к еще большему росту реактивности и до конца они дойти не успели - реактор взорвался. Позже их конструкция была изменена. Так же был изменен состав топливных сборок.
И авария в Фукусиме произошла потому, что 13 м волна-цунами разрушила все генераторы и насосы, питающие систему охлаждения. Они какое-то время, часок, поработали – и стали. А независимых и достаточно защищенных резервов для того, чтобы питать систему охлаждения – не было.
Насосы - вряд ли, это такая здоровая дура, что ее так просто не разрушишь, и находится она там, куда цунами не достает. Пострадали, похоже, насосы второго контура, дизеля, по-видимому электрощитовая, что затрудняло подключение внешних источников. Точнее мы узнаем когда-нибудь потом.
Температура в центре реактора возросла. Выше 600 градусов вода начинает взаимодействовать с цирконием (из циркониевого сплава сделаны оболочки тепловыделяющих элементов) с образованием водорода.
Не 600, а 900 и не с водой, а с водяным паром. Цирконий окисляется, водород восстанавливается. Кроме того, есть еще радиолизные водород и кислород, но их сравнительно не много.
Водород уносится водой системы охлаждения, а вода-то идет прямо на турбины. В общем, этот газ начинает переть из всех щелей.
Во-первых, никаких "всех щелей" там нет. Во-вторых, турбины были отсечены еще при остановке агрегатов. Для расхолаживания используется другой контур. Водород попал наружу в результате аварийного сброса пара, давление которого достигло опасных для корпуса реактора значений. Тогда же был и первый выброс радиоактивности. Возможно, ошибка в том, что ТЕПКО слишком поздно разрешила этот сброс, опасаясь именно что радиоактивного выброса. На 1 и 2 блоке гремучий газ взорвался на "чердаке", там где находится этаж обслуживания реакторов, разметав его листовую обшивку. На третьем, по-видимому в бетонной гермооболочке, которая окружает корпус. Точно пока не ясно, но разрушений там больше.
Что тут надо бы делать после произошедшего? Разбавлять водород газообразным азотом или хотя бы воздухом, чтобы избежать критических параметров для гремучей смеси, установив для этого лучше всего танки с жидким азотом с локальной системой подогрева, как это сделано на нашей установке.
Там совершенно негде разбавлять водород азотом, да и тяжесть последствий расплавления топливных сборок это уменьшит не значительно. Если уже началась пароциркониевая реакция, дающая водород, то ТВЭЛы уже разрушены и таблетки из двуокиси урана падают куда-то вниз, из ТВЭЛов освободаются многочисленные продукты деления, прежде всего йод, который и дает первый скачок радиоактивности при стравливании пара.
Поставить везде, где только можно, датчики водорода (как это сделано на нашей установке). Только где-то к 6 апреля японцы начали это делать, хотя еще 15 марта я написал свои конкретные рекомендации на сайте ANS (American Nuclear Society), и подвезти азот наверное можно было бы раньше.
В системе PWR есть платиновый каталитический "дожигатель" радиолизного водорода и кислорода из воды первого контура, но к пароциркониевому водороду этот узел отношения не имеет. В TMI (BWR) операторы стравили пар раньше, наладили охлаждение и медленно стравили водород. В Фукусиме охлаждение наладить было не от чего. Азот позже подвезли для уже совершенно другой ситуации.
Наш российский аналог BWR – РБМК (тот самый, Чернобыльский) – еще опаснее.
РБМК - не аналог BWR, об этом я уже говорил. Будь РБМК не кипящим, а с водой под давлением (это вполне возможно), это мало бы что изменило.
Это конечно очень дешево и эффективно.
Это не очень дешево и эффективно, это исторически первый тип реактора, еще построенного Ферми в помещении трибуны стадиона чикагского университета.
Во-первых, воздуху гораздо легче проникнуть к центру, и если он там найдет водород (который будет образовываться при аварии), то разворотит всю сердцевину реактора (что и произошло в Чернобыле).
Что произошло в Чернобыле достоверно никто не знает, но водород в нужных количествах там просто не мог успеть образоваться.
Забывают еще упомянуть о том, что при температуре выше 1100 С графит тоже может реагировать с водой, давая водород и угарный газ, которые прекрасно взрываются в смеси с воздухом.
Копья по поводу графита и того куда он делся (как и топливо) до сих пор продолжают ломать. Одна из теорий - активная часть активной зоны реактора на пару была поднята вверх, вместе с верхней плитой биозащиты, краном и крышей реакторного зала, и уже в воздухе произошел ядерный взрыв. Об этом свидетельствует изотопный состав осадков. Мне эта модель кажется весьма убедительной, объясняющей куда же делось и топливо и графит из шахты реактора, но официальная точка зрения другая.
В общем, все внешне напоминает ядерный взрыв, что и смутило чернобыльцев, хотя никакого ядерного взрыва там конечно не было.
Реакторный графит местами может гореть, если была создана достаточно большая температура. Говорят, что графит, который используют в некоторых западных реакторах - более плотный и с меньшими примесями, поэтому заставить его гореть гораздо сложнее.
Графит вообще крайне редко используется в иностранных АЭС.
Да, графитовые реакторы работают еще в Англии, Швеции, Канаде. Но там никому в голову не пришло прямо закачивать воду в активную зону.
Вода в РБМК в нормальных условиях течет по трубам, проложенным в отверстиях в графитовых блоках (каналах). На газовом графитовом реакторе тоже был неприятный инцидент, но вообще - это экзотика.
Важный аспект при использовании BWR данной конструкции. При нормальной работе вода из первого контура – слабо радиоактивна. Но при аварии она оказалась загрязненной (во втором реакторе она светила аж 1 зиверт в час ~ 100 бэр в час) – эта вода пошла везде, и локализовать ее очень трудно.
Вода пошла везде не потому что там только два контура - внешний и первый, а потому, что после расплавления активной зоны, водородных взрывов, а, возможно, и землетрясения нормальные коммуникации оказались разрушены. В PWR точно так же всюду была бы радиоактивная вода.
Другой, более распространенный сейчас тип реактора – PWR – принципиально иной конструкции. Там перегретая вода первого контура находится под большим давлением и передает тепло другому водяному контуру. Существуют 3х и даже 4х- контурные реакторы. Они, безусловно гораздо безопаснее, чем BWR. Но кпд пониже, и они подороже.
Вопрос денег и КПД тут не главный. АЭС - слишком масштабный проект, чтобы так вот просто выбирать типы реакторов.
Что, вы спросите, специалисты это все не понимали? Понимали, конечно. Вскоре после Чернобыля в Японии прекратили строить BWR.
Нет прямой связи одного с другим. Вообще Фукусиме 40 лет.
Что из этого всего следует? Энергетики, беззаветно защищая одноконтурные BWR и РБМК, только делают себе и нам хуже. Надо сказать: да, мы теперь еще усилим системы активного контроля, еще быстрее будем выводить их из эксплуатации. Но PWR-то так не взрываются – их вполне можно продолжать эксплуатировать. Утечки и там могут быть, как при аварии в Three Mile Island в США, но это же несравнимо с Чернобылем и Фукусимой, потому что радиоактивная вода не разносилась так далеко.
Не знаю какие энергетики что защищают, я уже объяснял, что PWR при подобной аварии поведет себя так же. В TMI тот же, что и в Фукусиме BWR, как я уже говорил, относительно слабоактивную воду слили в реку, чтобы освободить емкость для более активной воды. С Чернобылем это несравнимо по одной причине, с Фукусимой - по совсем другой (выше я об этом уже говорил).
Но что наши-то что делали! Сыпали сверху в горячую зону свинец, который при этом испарялся, и неизвестно еще сколько народу отравил. Заставляли бедных солдат сбрасывать с крыши реактора радиоактивный графит. Продували в горячую зону реактора воздух (для охлаждения) – а потом еще удивлялись, что температура начинала подыматься (от взаимодействии с гидридом циркония) и начинает больше лететь активности (летучие оксиды рутения-103).
Что надо было делать на ЧАЭС никто не знал, да и сейчас не знает. БОльшая часть того, что сыпали сверху, вообще не попала в шахту реактора. Солдаты сбрасывали с крыши остатки реактора потому что необходимо было продолжать работу на остальных блоках АЭС, чтобы они не последовали за четвертым. Продували там азот, температура при этом никуда не поднималась, она вообще довольно быстро упала, а вот активность и от засыпания песком и свинцом и от этого действительно летела только больше. Но, повторяю, никто тогда не знал ни что случилось, ни что осталось в шахте реактора, ни что делать. Да и сейчас полной ясности нет.
А как японцы экипированы! Все с дозиметрами, все в герметичных костюмах.
Что не помешало двоим специалистам промочить ноги в радиоактивной воде, увы.
Потому что гораздо опаснее попадание активности внутрь организма, чем внешнее облучение, которое легко контролировать. Переоблучение свыше 10 бэр зафиксировали у 21 рабочих, но все – меньше 25 бэр. Это совсем немного.
Вроде как не много, хотя санитарные нормы превышает многократно. Большинству чернобыльских ликвидаторов и куда бОльшие дозы сошли с рук. Но...
У нас же непосредственно радиации от погибло несколько десятков человек.
И именно им мы обязаны тем, что на ЧАЭС взорвался только один блок. Была вполне реальной ситуация полного обесточивания (возможные последствия я уже описывал) и остальных блоков через общие коммуникации между ними (явный просчет проекта) и через пожар на битумной крыше (грубейшее нарушение проекта при строительстве).
Чтобы понять разницу в масштабах: при аварии в Three Mile Island было выброшен 17 кюри только иода-131, в Чернобыле по разным данным от 7 до 50 миллионов кюри. В Фукусиме явно больше, чем в американской аварии (все-таки 3 работающих реактора типа BWR пострадало), но я думаю - больше чем на порядок меньше, чем в Чернобыле (а теперь - сравните с аварией на PWR Three Mile Island).
В TMI - BWR. Последствия Фукусимы еще считать рано, едва ли существенные утечки активности удастся остановить скорее, чем в течение года. Ликвидация займет многие годы (в TMI - 15 лет ушло).
Но главное, даже не это. У нас на Первомайской демонстрации люди маршировали, ничего не зная и вдыхая радиоактивный иод, а японцы – каждый листик салата дозиметром меряют.
Едва ли это главное.
А дальше – статистика медленно увеличивается – на проценты, при этом это еще замазывается гораздо более существенными факторами, например, вдыханием выхлопных газов.
Это так, но статистика это для тех, кто со стороны смотрит. А кто получил дозу и не знает попадет он в эту статистику или нет ситуация выглядит иначе. В этом и состоит корень радиофобии. Это психосоматика, но причина-то вполне реальна.
А про перспективы - конечно, если там будут крупные землетрясения каждую неделю, то это многое поменяет и вся жизнь станет другой. Но если это просто временное совпадение, то станции снова включат и все закрутится.
Остается надеяться. Просто я не ожидал, что последствия впрямую и так быстро докатятся до меня, я не планировал работу по замене мюратовских конденсаторов другими, у них несколько отличаются размеры и мне придется проводить дополнительные тесты. Возможно длительные. Пока что мы столкнулись с отсутствием относительно не критичного типа, но есть в проекте их конденсаторы и в критичном узле, пока что они на текущую партию закуплены, но перспектива меня настораживает.
Я себе вообще не представляю что могло бы в водно-водяном реакторе, хоть кипящем, хоть не кипящем привести к взрыву внутри активной зоны с выбросом наружу значительной части ее содержимого, как это случилось в Чернобыле.
Ну, строго говоря, в Чернобыле взрыва внутри активной зоны не было. Был множественный разрыв технологических каналов, вызвавший разгерметизацию реакторного пространства из-за недостаточной производительности системы сброса давления из РП. На любом корпусном реакторе аналогичный эффект можно получить при разрыве корпуса реактора, который, кстати, на АЭС Дэвис-Бейсси 9 лет назад чуть не получили.
Ну, строго говоря, в Чернобыле взрыва внутри активной зоны не было.
Что там было в точности никто не знает, но по одной из самых непротиворечивых версий, пошедший в разнос реактор сначала поднялся метров на 20 вверх на паровой подушке, а потом уже в воздухе произошел "грязный" атомный взрыв. После чего плита верхней биологической защиты т. н. Елена упала вниз и стала на ребро в практически пустой шахте реактора. Только такая картина объясняет то, как на крышу третьего блока попали графитовые кирпичи с нижней части реактора (нейтронный отражатель), как обломки ТВЭЛов оказались в пруде-охладители, расположенном в 1600 метрах от взорвавшегося реактора, почему шахта реактора практически пуста и не подвергалась длительному воздействию высоких температур, и в развалинах блока находится не более 20% от 200 тонн топлива и почти ничего от 1800 тонн графита. По самым скромным оценкам, в окружающую среду было выброшено не менее 70% содержимого реакторной шахты, скорее - 90%.
Я знаком с версией Чечерова и считаю, что в ней есть существенные противоречия с наблюдаемым положением дел. Во-первых, сейчас уже достоверно известно, что объём ЛТСМ на «Укрытии» много больше, чем в своё время нашла экспедиция ИАЭ — сейчас известно, что на блоке осталось как минимум 150 т топлива из 190 т загрузки реактора (при том, что неизвестно точное количество топлива под завалами в центральном зале, и недостающие 40 т там могут легко набраться). Во-вторых, Чечеров считает, что при взрывном вскипании активная зона (технологические каналы с топливом и графитовая кладка) полетела вверх без изменения геометрии (получился «летающий реактор»), а стержни СУЗ остались внизу, что даже без дополнительного анализа уже выглядит неправдоподобно (слишком регулярно для взрывного вскипания). Но есть ещё одна существенная деталь в конструкции РБМК, которая заставляет усомниться в версии Чечерова. Тракты технологических каналов (ТК) крепятся к «крышке» — схеме «Е», сборки топлива жёстко закреплены в ТК, поэтому при подъёме сх. «Е» они действительно пойдут вверх вместе с ней. А вот графитовая кладка вообще не имеет никакого крепления к ТК, поэтому при подъёме и выбросе сх. «Е» она сначала останется внизу. Таким образом, скорее всего в ходе взрывного вскипания топливо и замедлитель полетели всё же не вместе, а без замедлителя никакого разгона на мгновенных нейтронах в ходе полёта не получится. Пустую шахту реактора вполне может объяснить и обычный процесс взрывного вскипания, а проблема с недостатком топлива уже не стоит в связи с обнаружением больших скоплений ЛТСМ в подаппаратных помещениях.
Современные оценки количества топлива на объекте «Укрытие» содержатся в отчёте о состоянии безопасности объекта «Укрытие» (http://new.chnpp.gov.ua/articles.php?lng=ru&pg=14669), т. 1, стр. 108 и далее. Сводные таблицы приведены на стр. 145–146.
Я знаком с версией Чечерова и считаю, что в ней есть существенные противоречия с наблюдаемым положением дел. Во-первых, сейчас уже достоверно известно, что объём ЛТСМ на «Укрытии» много больше, чем в своё время нашла экспедиция ИАЭ — сейчас известно, что на блоке осталось как минимум 150 т топлива из 190 т загрузки реактора (при том, что неизвестно точное количество топлива под завалами в центральном зале, и недостающие 40 т там могут легко набраться).
Откуда же оно известно, и где на это можно посмотреть? У Чечерова и видео и фото как пустой шахты, так и лавовых потоков и большей части помещений, куда в принципе можно добраться. И если топливо относительно компактно, то где же 1800 тонн графита?
Во-вторых, Чечеров считает, что при взрывном вскипании активная зона (технологические каналы с топливом и графитовая кладка) полетела вверх без изменения геометрии (получился «летающий реактор»), а стержни СУЗ остались внизу
В каком низу стержни остались? Я не понял, по чечеровской модели вверх поднялось все вместе, и графит, и топливо, и обрывки каналов, и СУЗ. И уже вверху взорвалось, иначе непонятно как объяснить улетевшие за полтора километра обломки и графитовые кирпичи с нижнего экрана на крыше.
А вот графитовая кладка вообще не имеет никакого крепления к ТК, поэтому при подъёме и выбросе сх. «Е» она сначала останется внизу.
Как же не имеет, если каналы проходят сквозь отверстия в графитовых кирпичах? Разорвавшиеся трубы в каналах заклинили кладку в более-менее монолитный блок.
поэтому при подъёме и выбросе сх. «Е» она сначала останется внизу.
И куда делась потом?
Таким образом, скорее всего в ходе взрывного вскипания топливо и замедлитель полетели всё же не вместе, а без замедлителя никакого разгона на мгновенных нейтронах в ходе полёта не получится.
Без замедлителя не получается, но тогда куда этот замедлитель (графит) делся?
Современные оценки количества топлива на объекте «Укрытие» содержатся в отчёте о состоянии безопасности объекта «Укрытие»,
Я читал эти отчеты, но из них остаются непонятными многие вещи.
Откуда же оно известно, и где на это можно посмотреть? У Чечерова и видео и фото как пустой шахты, так и лавовых потоков и большей части помещений, куда в принципе можно добраться.
В 1990-х годах люди лазили по «Укрытию», отбирали пробы ЛТСМ, определяли их состав, и потом, зная состав и характеристики разных ЛТСМ, оценивали количество топлива (обычно консервативно). Таким образом были получены оценки количества топлива в разных помещениях ОУ. Далее можно всё это просуммировать и получить вышеозначенное число. Это никак не противоречит пустоте шахты — большая часть топлива находится в подаппаратных помещениях.
И если топливо относительно компактно, то где же 1800 тонн графита?
Насколько я понимаю, поисками графита и оценкой его количества специально никто не занимался. Некоторое его количество осталось на схеме ОР, но, насколько я понимаю, считается, что существенная часть графита находится под завалами в ЦЗ (с учётом того, что с вертолётов в ЦЗ было сброшено 16 тыс. т различных материалов, «потерять там» какую-нибудь тысячу тонн графита несложно :)).
В каком низу стержни остались? Я не понял, по чечеровской модели вверх поднялось все вместе, и графит, и топливо, и обрывки каналов, и СУЗ. И уже вверху взорвалось, иначе непонятно как объяснить улетевшие за полтора километра обломки и графитовые кирпичи с нижнего экрана на крыше.
Этот вариант ещё более непонятный. Во-первых, как и ранее, непонятно, с чего бы при подъёме сх. Е графиту подниматься вместе с ТК и топливом. Во-вторых, в таком варианте энерговыделение должно быть меньше, чем при отсутствии стержней СУЗ. А разбросанный графит можно вполне себе объяснить и просто взрывным вскипанием — 70 атмосфер всё же не шутка.
Кроме того, крайне маловероятно, чтобы при мощном взрыве, как предполагает Чечеров, сх. Е так точнёхонько упала назад на шахту реактора, как она это сделала.
Как же не имеет, если каналы проходят сквозь отверстия в графитовых кирпичах? Разорвавшиеся трубы в каналах заклинили кладку в более-менее монолитный блок.
До подъёма сх. Е разорвалось не так много каналов, большинство разорвалось как следствие подъёма сх. Е. А рвались они скорее всего по переходникам сталь-цирконий, каковые переходники находятся сверху и снизу АЗ, т.е. не окружены графитом.
И куда делась потом? Без замедлителя не получается, но тогда куда этот замедлитель (графит) делся?
Часть выбросило взрывным вскипанием после подъёма сх. Е (в результате разрыва ТК снизу), часть осталась и до сих пор лежит на сх. ОР (есть фотографии).
В целом, я согласен, что в картине взрыва есть неясности, но привлечение такого числа дополнительных сущностей, какое я вижу в версии Чечерова, я считаю излишним.
В 1990-х годах люди лазили по «Укрытию», отбирали пробы ЛТСМ, определяли их состав, и потом, зная состав и характеристики разных ЛТСМ, оценивали количество топлива (обычно консервативно).
Так Чечеров с командой и лазил, и пробы этой лавы брал, этот процесс прямо в фильме есть, там содержание топлива меньше 10%, а может и еще меньше, так как в этой лаве масса пустот. А почти 2000 тонн графита нигде нет.
Это никак не противоречит пустоте шахты — большая часть топлива находится в подаппаратных помещениях.
Ну как за несколько секунд топливо может отделиться от графита, сквозь который проходят топливные сборки? Таким образом, чтобы топливо стекло все вниз, а графит куда-то исчез?
Этот вариант ещё более непонятный. Во-первых, как и ранее, непонятно, с чего бы при подъёме сх. Е графиту подниматься вместе с ТК и топливом. Во-вторых, в таком варианте энерговыделение должно быть меньше, чем при отсутствии стержней СУЗ.
А почему бы Елене и не подниматься вместе с реактором, если на все давит пар? А стержни СУЗ застряли когда разорвало каналы и все на хрен заклинило на участке с максимальной реактивностью, когда в АЗ их графитовые вытеснители вошли. На дальнейший разгон реактора они уже никак не влияли.
Кроме того, крайне маловероятно, чтобы при мощном взрыве, как предполагает Чечеров, сх. Е так точнёхонько упала назад на шахту реактора, как она это сделала.
Но ведь упала, как-то же она стала на ребро. И многотонную погрузочно-разгрузочную машину чем-то выбросило.
До подъёма сх. Е разорвалось не так много каналов, большинство разорвалось как следствие подъёма сх. Е. А рвались они скорее всего по переходникам сталь-цирконий, каковые переходники находятся сверху и снизу АЗ, т.е. не окружены графитом.
Вероятно, трубы полопались когда на порядок выросла мощность, еще до взрыва. Собственно, если реактор взорвался не над блоком, то он должен был взорваться в шахте, потому что мощность его росла лавинообразно. Но тогда шахта была бы разрушена, а этого не наблюдается.
Часть выбросило взрывным вскипанием после подъёма сх. Е (в результате разрыва ТК снизу), часть осталась и до сих пор лежит на сх. ОР (есть фотографии).
Есть видео пустой шахты, там только внизу валяются графитовые кирпичи и изуродованные трубки. Если бы графит непонятно какой силой отделило от топлива и разбросало по ЦЗ, то значительная его часть, а не отдельные кирпичи, лежала бы на площадке, и по всему залу, и под завалами и не под ними.
В целом, я согласен, что в картине взрыва есть неясности, но привлечение такого числа дополнительных сущностей, какое я вижу в версии Чечерова, я считаю излишним.
А я просто не вижу никакого другого объяснения всем фактам, причем визуально и инструментально подтверждаемым. Ядерный характер взрыва установлен изотопным анализом, да и без него известно, что реактор пошел вразнос. Относительная целость помещений вокруг и под реактором, далеко разлетевшиеся обломки, и обогнувшие землю радиоактивные осадки, на высоте как минимум 9-10 километров, где в их облако попадали самолеты, говорит скорее всего о взрыве не в шахте, а над ней.
Содержание меньше 10%, но даже и при этом топлива в пересчёте на уран получается много.
Ну как за несколько секунд топливо может отделиться от графита, сквозь который проходят топливные сборки? Таким образом, чтобы топливо стекло все вниз, а графит куда-то исчез?
Оно не отделилось сразу, а большей частью осталось висеть в ТК на сх. Е, и лишь затем расплавилось, проплавило сх. ОР и потекло в подаппаратные помещения.
А стержни СУЗ застряли когда разорвало каналы и все на хрен заклинило на участке с максимальной реактивностью, когда в АЗ их графитовые вытеснители вошли. На дальнейший разгон реактора они уже никак не влияли.
Если стержни СУЗ застряли, то дальнейший разгон мог происходить только в нижней части активной зоны, и заведомо не мог затрагивать даже половины топлива, так что и энергетический эффект его был бы небольшим.
Собственно, если реактор взорвался не над блоком, то он должен был взорваться в шахте, потому что мощность его росла лавинообразно Совершенно не факт. Во-первых, даже имеющиеся изотопные оценки говорят о том (http://www.khlopin.ru/proceedings/14-8.pdf), что в процесс разгона на мгновенных нейтронах было вовлечено всего от 0,01% до 0,1% топлива. Во-вторых, реактор совершенно не обязан был взорваться с огромным энерговыделением. Достаточно разрыва десятка ТК — давление подъёма сх. Е равно всего 2 атм. Подъём сх. Е автоматически влечёт за собой разрыв всех полутора тысяч с лишним каналов. Взрывное вскипание + (возможно) гремучка в ЦЗ вполне объясняют имеющуюся картину. А версия Чечерова противоречит имеющимся данным по количеству ЛТСМ. Она была свежей и оригинальной 17 лет назад, когда действительно нужно было объяснить пустоту шахты и трудности с оценками количества топлива, но с тех пор на ОУ была проделана очень обширная работа.
Есть видео пустой шахты, там только внизу валяются графитовые кирпичи и изуродованные трубки. Если бы графит непонятно какой силой отделило от топлива и разбросало по ЦЗ, то значительная его часть, а не отдельные кирпичи, лежала бы на площадке, и по всему залу, и под завалами и не под ними.
Не понимаю. Если графит взрывным вскипанием выбросило из шахты и разбросало по ЦЗ, то он сейчас находится под завалами ЦЗ, а никак не на них. Но часть графита до сих пор лежит на (опустившейся в подаппаратное помещение) сх. ОР, и даже в пом. 305/2. Так что всё вполне сходится. Кстати говоря, специально поисками и оценкой количества графита никто не занимался — его просто описывали попутно с ЛТСМ там, где могли.
А я просто не вижу никакого другого объяснения всем фактам, причем визуально и инструментально подтверждаемым. Ядерный характер взрыва установлен изотопным анализом, да и без него известно, что реактор пошел вразнос. Изотопный анализ подтверждает, что лишь очень небольшое количество топлива действительно участвовало в разгоне на мгновенных нейтронах, что вполне согласуется с физикой произошедшего. А взрыва в шахте действительно не было — но и без этого наблюдаемые факты легко объясняются. Взрывное вскипание никоим образом не приводит к повреждениям стенок шахты.
Оно не отделилось сразу, а большей частью осталось висеть в ТК на сх. Е, и лишь затем расплавилось, проплавило сх. ОР и потекло в подаппаратные помещения.
Как оно могло на конструкции E висеть??? Графит исчез, а топливные сборки на тонкой ножке висели на стоящей на ребре плите? Это куда более фантастично, чем поднявшийся в воздух реактор вместе с Еленой.
Совершенно не факт. Во-первых, даже имеющиеся изотопные оценки говорят о том, что в процесс разгона на мгновенных нейтронах было вовлечено всего от 0,01% до 0,1% топлива.
Этого более чем достаточно, в первых бомбах тоже малая часть топлива реагировала, остальное просто разлеталось.
Во-вторых, реактор совершенно не обязан был взорваться с огромным энерговыделением.
От 10 до 100 тонн TNT по сейсмоданным и разрушениям.
Взрывное вскипание + (возможно) гремучка в ЦЗ вполне объясняют имеющуюся картину.
Откуда там за секунды гремучка возьмется?
А версия Чечерова противоречит имеющимся данным по количеству ЛТСМ. Она была свежей и оригинальной 17 лет назад, когда действительно нужно было объяснить пустоту шахты и трудности с оценками количества топлива, но с тех пор на ОУ была проделана очень обширная работа.
Им же и проведена, как раз в те самые девяностые.
Не понимаю. Если графит взрывным вскипанием выбросило из шахты и разбросало по ЦЗ, то он сейчас находится под завалами ЦЗ, а никак не на них.
Не на них, завалы не покрывают ровным слоем ЦЗ. А та его часть, которая к площадке обращена, обрушена была, и кучи графита лежали бы на площадке.
Но часть графита до сих пор лежит на (опустившейся в подаппаратное помещение) сх. ОР, и даже в пом.
Лежит, видна на видео, но не много. И, как я уже говорил кирпичи с нижней части кладки находили на крыше третьего блока. Как они туда могли попасть?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-04-13 05:07 pm (UTC)Нет, важную роль играет не то кипит вода в реакторе или нет, а то графитовый замедлитель или водяной. Я себе вообще не представляю что могло бы в водно-водяном реакторе, хоть кипящем, хоть не кипящем привести к взрыву внутри активной зоны с выбросом наружу значительной части ее содержимого, как это случилось в Чернобыле. Хотя споры о том что именно там случилось и какая часть топлива и прочего радиоактивного мусора вышла наружу, далеко за пределы станции, не утихают до сих пор. По одним оценкам это только около 5% топлива, по другим - и свыше 50% (я склонен больше доверять вторым). Но это теория, на практике на BWR пока что все аварии происходили на заглушенном реакторе, и основная масса топлива, даже если в Фукусиме оно проплавило корпус реактора (что вполне вероятно), все равно остается внутри станции, и выброс в атмосферу по-любому меньше, чем в Чернобыле.
Причины-то могут быть самые разные - от глупостей эксплуатационников (Чернобыль) до ошибок в пространственном расположении дизелей (Фукусима), то есть лежащие, по большому счету, сильно за пределами собственно модели реактора.
В отличие от Фукусимы, причина в Чернобыле как раз в реакторе и была, но не в том, что он кипящий, а в том, что при выкипании (вытеснении) воды из него его мощность росла (и нарастала), что приводило к еще большему выкипанию, еще большему росту и мощности и скорости ее нарастания (реактивность), то есть был положительный коэффициент реактивности по пару. Водно-водяные стараются конструировать так, чтобы реактивность и сама мощность при росте объема пара падала. Во всяком случае, в BWR это точно так, в PWR (ВВЭР) при наличии борного регулирования (добавления борной кислоты в воду, или наоборот ее разбавлении дистиллятом - не знаю).
А что касается дизелей, то только будущее исследование покажет только ли их отказ был причиной аварии. Вполне может быть, что цунами разрушило и какие-то еще критичные для безопасного расхолаживания узлы. И просто перенос дизель-генераторов в другое место не решил бы проблему. Сейчас рано об этом судить.
no subject
Date: 2011-04-13 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-13 07:18 pm (UTC)Спасибо, теперь я понял ваш пойнт.
no subject
Date: 2011-04-13 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-14 02:04 pm (UTC)При этом я вижу, что вы указали на ошибки в той части статьи Жуйкова, которая имеет, так сказать, вводный характер, в целом соглашаясь с его выводами (о последствиях аварии и т.д.), которые, собственно, и представляют интерес для тех, кого волнует происходящее в Японии. Выводами, можно сказать, анти-паникерскими.
Думаю, если бы с самого начала весь разговор пошел не в режиме "полная ерунда", а в режиме "вот тут вы, как мне кажется, серьезно ошибаетесь", то все было бы продуктивнее, комментов потребовалось бы меньше, да и Жуйков не стал бы удалять свой текст.
no subject
Date: 2011-04-14 02:54 pm (UTC)Там почти вся фактология была ошибочна, я просто не стал писать обо всем. С его общими выводами касательно того, что каких-то глобальных последствий для биосферы эта авария не даст я согласен, но, увы, доказать этого не могу. Даже, казалось бы, вдоль и поперек изученная авария на ЧАЭС до сих пор порождает споры и о том, что там произошло, и о том каков был выброс и о том какие были последствия для людей, причем оценки отличаются на два и более порядка! И нельзя сказать, что они голословны.
А в Японии, судя по всему, хреново. Не в плане, что они всерьез пострадают от радиации, и даже не в том, что там 30 тысяч погибло и миллион или больше остался без крова, а в том, что там может быть очень серьезный экономический кризис, имеющий глобальные последствия. Уже сейчас некоторые японские фирмы не принимают заказы (с этим столкнулся я сам буквально вчера), Тойота останавливает заводы из-за отсутствия комплектующих, а такие вещи нарастают как снежный ком.
no subject
Date: 2011-04-14 03:12 pm (UTC)Ну, если не сложно - может, хотя бы просто перечислите, что там ошибочно. Чтобы я понимал.
Насчет Японии: все-таки мы же говорим исключительно о ситуации с аварией на АЭС, поэтому все десятки тысяч погибших и т.д. представляют собой совершенно другой сюжет. Что касается обще-экономических последствий землетрясения, то они, насколько мне изввестно, оцениваются как сравнительно незначительные. Обычно используется сравнение с последствиями землетрясения в Кобе в 1995 году, когда число погибших и пострадавших было сравнимо с нынешним (примерно в полтора раза меньше) - на общей экономической динамике Японии оно практически не отразилось.
no subject
Date: 2011-04-14 05:15 pm (UTC)Если у вас сохранился этот текст, мне, конечно, не трудно откомментировать его подробно. Но должен сразу сказать, что на истину в последней инстанции я никак не претендую. На память, я уже не вспомню всего.
Что касается обще-экономических последствий землетрясения, то они, насколько мне изввестно, оцениваются как сравнительно незначительные.
Прямые - да, но у них и так серьезная нехватка электроэнергии, а тут вышло из строя несколько гигаватт, постоянно трясет (а значит атомные станции отключаются), а новые, боюсь, они не скоро смогут строить... Мне очень не понравилось, что Murata не дает ни стока, ни плана, ни возможности заказать конденсаторы. Примерно то же и у Nichicon и у Nippon Chemicon, и если это продлится дольше, то лично мне придется перерабатывать проект на использование другой комплектации, и после этого, я уже вряд ли вернусь к продукции этих фирм, очевидно, я не один в такой ситуации.
no subject
Date: 2011-04-14 05:20 pm (UTC)А про перспективы - конечно, если там будут крупные землетрясения каждую неделю, то это многое поменяет и вся жизнь станет другой. Но если это просто временное совпадение, то станции снова включат и все закрутится.
no subject
Date: 2011-04-14 06:06 pm (UTC)Не в раскачку, а в разнос. У водно-водяного BWR в достаточно широком диапазоне отрицателльный паровой коэффициент реактивности. При бОльшем объеме пара может наступить колебательный режим, затрудняющий управление им, но положительной реактивности там не наступает, если он правильно спроектирован. У американцев в свое время разогнался экспериментальный водно-водяной SL-1. В Чернобыле в неуправляемую зону разгона попали, выходя из т. н. йодной ямы - снижения реактивности в результате "отравления" реактора короткоживущими изотопами, это общая для всех типов реакторов на тепловых нейтронах проблема.
В Фукусиме такой проблемы не было: все три реактора были нормально выведены из эксплуатации, кадмиевые стержни (поглотители нейтронов) штатно поднялись снизу (в реакторах другой конструкции – они в случае чего могут просто упасть, если не застрянут конечно, как в Чернобыле).
Стержни не кадмиевые, обычно это бористая сталь, или более сложная конструкция. В BWR они действительно подаются снизу (сверху там пароотделитель), в PWR и РБМК - могут упасть. В Чернобыле стержни состояли из собственно поглотителя в середине стержня и графитового вытеснителя на его конце для более плавного регулирования. Но в начавшемся разгоняться реакторе эти вытеснители привели к еще большему росту реактивности и до конца они дойти не успели - реактор взорвался. Позже их конструкция была изменена. Так же был изменен состав топливных сборок.
И авария в Фукусиме произошла потому, что 13 м волна-цунами разрушила все генераторы и насосы, питающие систему охлаждения. Они какое-то время, часок, поработали – и стали. А независимых и достаточно защищенных резервов для того, чтобы питать систему охлаждения – не было.
Насосы - вряд ли, это такая здоровая дура, что ее так просто не разрушишь, и находится она там, куда цунами не достает. Пострадали, похоже, насосы второго контура, дизеля, по-видимому электрощитовая, что затрудняло подключение внешних источников. Точнее мы узнаем когда-нибудь потом.
Температура в центре реактора возросла. Выше 600 градусов вода начинает взаимодействовать с цирконием (из циркониевого сплава сделаны оболочки тепловыделяющих элементов) с образованием водорода.
Не 600, а 900 и не с водой, а с водяным паром. Цирконий окисляется, водород восстанавливается. Кроме того, есть еще радиолизные водород и кислород, но их сравнительно не много.
Водород уносится водой системы охлаждения, а вода-то идет прямо на турбины. В общем, этот газ начинает переть из всех щелей.
Во-первых, никаких "всех щелей" там нет. Во-вторых, турбины были отсечены еще при остановке агрегатов. Для расхолаживания используется другой контур. Водород попал наружу в результате аварийного сброса пара, давление которого достигло опасных для корпуса реактора значений. Тогда же был и первый выброс радиоактивности. Возможно, ошибка в том, что ТЕПКО слишком поздно разрешила этот сброс, опасаясь именно что радиоактивного выброса. На 1 и 2 блоке гремучий газ взорвался на "чердаке", там где находится этаж обслуживания реакторов, разметав его листовую обшивку. На третьем, по-видимому в бетонной гермооболочке, которая окружает корпус. Точно пока не ясно, но разрушений там больше.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-14 06:36 pm (UTC)Там совершенно негде разбавлять водород азотом, да и тяжесть последствий расплавления топливных сборок это уменьшит не значительно. Если уже началась пароциркониевая реакция, дающая водород, то ТВЭЛы уже разрушены и таблетки из двуокиси урана падают куда-то вниз, из ТВЭЛов освободаются многочисленные продукты деления, прежде всего йод, который и дает первый скачок радиоактивности при стравливании пара.
Поставить везде, где только можно, датчики водорода (как это сделано на нашей установке). Только где-то к 6 апреля японцы начали это делать, хотя еще 15 марта я написал свои конкретные рекомендации на сайте ANS (American Nuclear Society), и подвезти азот наверное можно было бы раньше.
В системе PWR есть платиновый каталитический "дожигатель" радиолизного водорода и кислорода из воды первого контура, но к пароциркониевому водороду этот узел отношения не имеет. В TMI (BWR) операторы стравили пар раньше, наладили охлаждение и медленно стравили водород. В Фукусиме охлаждение наладить было не от чего. Азот позже подвезли для уже совершенно другой ситуации.
Наш российский аналог BWR – РБМК (тот самый, Чернобыльский) – еще опаснее.
РБМК - не аналог BWR, об этом я уже говорил. Будь РБМК не кипящим, а с водой под давлением (это вполне возможно), это мало бы что изменило.
Это конечно очень дешево и эффективно.
Это не очень дешево и эффективно, это исторически первый тип реактора, еще построенного Ферми в помещении трибуны стадиона чикагского университета.
Во-первых, воздуху гораздо легче проникнуть к центру, и если он там найдет водород (который будет образовываться при аварии), то разворотит всю сердцевину реактора (что и произошло в Чернобыле).
Что произошло в Чернобыле достоверно никто не знает, но водород в нужных количествах там просто не мог успеть образоваться.
Забывают еще упомянуть о том, что при температуре выше 1100 С графит тоже может реагировать с водой, давая водород и угарный газ, которые прекрасно взрываются в смеси с воздухом.
Копья по поводу графита и того куда он делся (как и топливо) до сих пор продолжают ломать. Одна из теорий - активная часть активной зоны реактора на пару была поднята вверх, вместе с верхней плитой биозащиты, краном и крышей реакторного зала, и уже в воздухе произошел ядерный взрыв. Об этом свидетельствует изотопный состав осадков. Мне эта модель кажется весьма убедительной, объясняющей куда же делось и топливо и графит из шахты реактора, но официальная точка зрения другая.
В общем, все внешне напоминает ядерный взрыв, что и смутило чернобыльцев, хотя никакого ядерного взрыва там конечно не было.
Уверенности в том, что его не было нет.
Реакторный графит местами может гореть, если была создана достаточно большая температура. Говорят, что графит, который используют в некоторых западных реакторах - более плотный и с меньшими примесями, поэтому заставить его гореть гораздо сложнее.
Графит вообще крайне редко используется в иностранных АЭС.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-14 07:10 pm (UTC)Вода в РБМК в нормальных условиях течет по трубам, проложенным в отверстиях в графитовых блоках (каналах). На газовом графитовом реакторе тоже был неприятный инцидент, но вообще - это экзотика.
Важный аспект при использовании BWR данной конструкции. При нормальной работе вода из первого контура – слабо радиоактивна. Но при аварии она оказалась загрязненной (во втором реакторе она светила аж 1 зиверт в час ~ 100 бэр в час) – эта вода пошла везде, и локализовать ее очень трудно.
Вода пошла везде не потому что там только два контура - внешний и первый, а потому, что после расплавления активной зоны, водородных взрывов, а, возможно, и землетрясения нормальные коммуникации оказались разрушены. В PWR точно так же всюду была бы радиоактивная вода.
Другой, более распространенный сейчас тип реактора – PWR – принципиально иной конструкции. Там перегретая вода первого контура находится под большим давлением и передает тепло другому водяному контуру. Существуют 3х и даже 4х- контурные реакторы. Они, безусловно гораздо безопаснее, чем BWR. Но кпд пониже, и они подороже.
Вопрос денег и КПД тут не главный. АЭС - слишком масштабный проект, чтобы так вот просто выбирать типы реакторов.
Что, вы спросите, специалисты это все не понимали? Понимали, конечно. Вскоре после Чернобыля в Японии прекратили строить BWR.
Нет прямой связи одного с другим. Вообще Фукусиме 40 лет.
Что из этого всего следует? Энергетики, беззаветно защищая одноконтурные BWR и РБМК, только делают себе и нам хуже. Надо сказать: да, мы теперь еще усилим системы активного контроля, еще быстрее будем выводить их из эксплуатации. Но PWR-то так не взрываются – их вполне можно продолжать эксплуатировать. Утечки и там могут быть, как при аварии в Three Mile Island в США, но это же несравнимо с Чернобылем и Фукусимой, потому что радиоактивная вода не разносилась так далеко.
Не знаю какие энергетики что защищают, я уже объяснял, что PWR при подобной аварии поведет себя так же. В TMI тот же, что и в Фукусиме BWR, как я уже говорил, относительно слабоактивную воду слили в реку, чтобы освободить емкость для более активной воды. С Чернобылем это несравнимо по одной причине, с Фукусимой - по совсем другой (выше я об этом уже говорил).
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-04-14 07:11 pm (UTC)ДЕЙСТВИЯ ЯПОНЦЕВ
Пока что слишком рано их обсуждать.
Но что наши-то что делали! Сыпали сверху в горячую зону свинец, который при этом испарялся, и неизвестно еще сколько народу отравил. Заставляли бедных солдат сбрасывать с крыши реактора радиоактивный графит. Продували в горячую зону реактора воздух (для охлаждения) – а потом еще удивлялись, что температура начинала подыматься (от взаимодействии с гидридом циркония) и начинает больше лететь активности (летучие оксиды рутения-103).
Что надо было делать на ЧАЭС никто не знал, да и сейчас не знает. БОльшая часть того, что сыпали сверху, вообще не попала в шахту реактора. Солдаты сбрасывали с крыши остатки реактора потому что необходимо было продолжать работу на остальных блоках АЭС, чтобы они не последовали за четвертым. Продували там азот, температура при этом никуда не поднималась, она вообще довольно быстро упала, а вот активность и от засыпания песком и свинцом и от этого действительно летела только больше. Но, повторяю, никто тогда не знал ни что случилось, ни что осталось в шахте реактора, ни что делать. Да и сейчас полной ясности нет.
А как японцы экипированы! Все с дозиметрами, все в герметичных костюмах.
Что не помешало двоим специалистам промочить ноги в радиоактивной воде, увы.
Потому что гораздо опаснее попадание активности внутрь организма, чем внешнее облучение, которое легко контролировать. Переоблучение свыше 10 бэр зафиксировали у 21 рабочих, но все – меньше 25 бэр. Это совсем немного.
Вроде как не много, хотя санитарные нормы превышает многократно. Большинству чернобыльских ликвидаторов и куда бОльшие дозы сошли с рук. Но...
У нас же непосредственно радиации от погибло несколько десятков человек.
И именно им мы обязаны тем, что на ЧАЭС взорвался только один блок. Была вполне реальной ситуация полного обесточивания (возможные последствия я уже описывал) и остальных блоков через общие коммуникации между ними (явный просчет проекта) и через пожар на битумной крыше (грубейшее нарушение проекта при строительстве).
Чтобы понять разницу в масштабах: при аварии в Three Mile Island было выброшен 17 кюри только иода-131, в Чернобыле по разным данным от 7 до 50 миллионов кюри. В Фукусиме явно больше, чем в американской аварии (все-таки 3 работающих реактора типа BWR пострадало), но я думаю - больше чем на порядок меньше, чем в Чернобыле (а теперь - сравните с аварией на PWR Three Mile Island).
В TMI - BWR. Последствия Фукусимы еще считать рано, едва ли существенные утечки активности удастся остановить скорее, чем в течение года. Ликвидация займет многие годы (в TMI - 15 лет ушло).
Но главное, даже не это. У нас на Первомайской демонстрации люди маршировали, ничего не зная и вдыхая радиоактивный иод, а японцы – каждый листик салата дозиметром меряют.
Едва ли это главное.
А дальше – статистика медленно увеличивается – на проценты, при этом это еще замазывается гораздо более существенными факторами, например, вдыханием выхлопных газов.
Это так, но статистика это для тех, кто со стороны смотрит. А кто получил дозу и не знает попадет он в эту статистику или нет ситуация выглядит иначе. В этом и состоит корень радиофобии. Это психосоматика, но причина-то вполне реальна.
no subject
Date: 2011-04-14 07:17 pm (UTC)А про перспективы - конечно, если там будут крупные землетрясения каждую
неделю, то это многое поменяет и вся жизнь станет другой. Но если это
просто временное совпадение, то станции снова включат и все закрутится.
Остается надеяться. Просто я не ожидал, что последствия впрямую и так быстро докатятся до меня, я не планировал работу по замене мюратовских конденсаторов другими, у них несколько отличаются размеры и мне придется проводить дополнительные тесты. Возможно длительные. Пока что мы столкнулись с отсутствием относительно не критичного типа, но есть в проекте их конденсаторы и в критичном узле, пока что они на текущую партию закуплены, но перспектива меня настораживает.
no subject
Date: 2011-04-14 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-28 08:32 pm (UTC)Ну, строго говоря, в Чернобыле взрыва внутри активной зоны не было. Был множественный разрыв технологических каналов, вызвавший разгерметизацию реакторного пространства из-за недостаточной производительности системы сброса давления из РП. На любом корпусном реакторе аналогичный эффект можно получить при разрыве корпуса реактора, который, кстати, на АЭС Дэвис-Бейсси 9 лет назад чуть не получили.
no subject
Date: 2011-06-29 06:42 am (UTC)Что там было в точности никто не знает, но по одной из самых непротиворечивых версий, пошедший в разнос реактор сначала поднялся метров на 20 вверх на паровой подушке, а потом уже в воздухе произошел "грязный" атомный взрыв. После чего плита верхней биологической защиты т. н. Елена упала вниз и стала на ребро в практически пустой шахте реактора. Только такая картина объясняет то, как на крышу третьего блока попали графитовые кирпичи с нижней части реактора (нейтронный отражатель), как обломки ТВЭЛов оказались в пруде-охладители, расположенном в 1600 метрах от взорвавшегося реактора, почему шахта реактора практически пуста и не подвергалась длительному воздействию высоких температур, и в развалинах блока находится не более 20% от 200 тонн топлива и почти ничего от 1800 тонн графита. По самым скромным оценкам, в окружающую среду было выброшено не менее 70% содержимого реакторной шахты, скорее - 90%.
no subject
Date: 2011-06-29 10:53 am (UTC)Современные оценки количества топлива на объекте «Укрытие» содержатся в отчёте о состоянии безопасности объекта «Укрытие» (http://new.chnpp.gov.ua/articles.php?lng=ru&pg=14669), т. 1, стр. 108 и далее. Сводные таблицы приведены на стр. 145–146.
no subject
Date: 2011-06-29 12:01 pm (UTC)Откуда же оно известно, и где на это можно посмотреть? У Чечерова и видео и фото как пустой шахты, так и лавовых потоков и большей части помещений, куда в принципе можно добраться. И если топливо относительно компактно, то где же 1800 тонн графита?
Во-вторых, Чечеров считает, что при взрывном вскипании активная зона (технологические каналы с топливом и графитовая кладка) полетела вверх без изменения геометрии (получился «летающий реактор»), а стержни СУЗ остались внизу
В каком низу стержни остались? Я не понял, по чечеровской модели вверх поднялось все вместе, и графит, и топливо, и обрывки каналов, и СУЗ. И уже вверху взорвалось, иначе непонятно как объяснить улетевшие за полтора километра обломки и графитовые кирпичи с нижнего экрана на крыше.
А вот графитовая кладка вообще не имеет никакого крепления к ТК, поэтому при подъёме и выбросе сх. «Е» она сначала останется внизу.
Как же не имеет, если каналы проходят сквозь отверстия в графитовых кирпичах? Разорвавшиеся трубы в каналах заклинили кладку в более-менее монолитный блок.
поэтому при подъёме и выбросе сх. «Е» она сначала останется внизу.
И куда делась потом?
Таким образом, скорее всего в ходе взрывного вскипания топливо и замедлитель полетели всё же не вместе, а без замедлителя никакого разгона на мгновенных нейтронах в ходе полёта не получится.
Без замедлителя не получается, но тогда куда этот замедлитель (графит) делся?
Современные оценки количества топлива на объекте «Укрытие» содержатся в отчёте о состоянии безопасности объекта «Укрытие»,
Я читал эти отчеты, но из них остаются непонятными многие вещи.
no subject
Date: 2011-06-29 07:01 pm (UTC)В 1990-х годах люди лазили по «Укрытию», отбирали пробы ЛТСМ, определяли их состав, и потом, зная состав и характеристики разных ЛТСМ, оценивали количество топлива (обычно консервативно). Таким образом были получены оценки количества топлива в разных помещениях ОУ. Далее можно всё это просуммировать и получить вышеозначенное число. Это никак не противоречит пустоте шахты — большая часть топлива находится в подаппаратных помещениях.
И если топливо относительно компактно, то где же 1800 тонн графита?
Насколько я понимаю, поисками графита и оценкой его количества специально никто не занимался. Некоторое его количество осталось на схеме ОР, но, насколько я понимаю, считается, что существенная часть графита находится под завалами в ЦЗ (с учётом того, что с вертолётов в ЦЗ было сброшено 16 тыс. т различных материалов, «потерять там» какую-нибудь тысячу тонн графита несложно :)).
В каком низу стержни остались? Я не понял, по чечеровской модели вверх поднялось все вместе, и графит, и топливо, и обрывки каналов, и СУЗ. И уже вверху взорвалось, иначе непонятно как объяснить улетевшие за полтора километра обломки и графитовые кирпичи с нижнего экрана на крыше.
Этот вариант ещё более непонятный. Во-первых, как и ранее, непонятно, с чего бы при подъёме сх. Е графиту подниматься вместе с ТК и топливом. Во-вторых, в таком варианте энерговыделение должно быть меньше, чем при отсутствии стержней СУЗ. А разбросанный графит можно вполне себе объяснить и просто взрывным вскипанием — 70 атмосфер всё же не шутка.
Кроме того, крайне маловероятно, чтобы при мощном взрыве, как предполагает Чечеров, сх. Е так точнёхонько упала назад на шахту реактора, как она это сделала.
Как же не имеет, если каналы проходят сквозь отверстия в графитовых кирпичах? Разорвавшиеся трубы в каналах заклинили кладку в более-менее монолитный блок.
До подъёма сх. Е разорвалось не так много каналов, большинство разорвалось как следствие подъёма сх. Е. А рвались они скорее всего по переходникам сталь-цирконий, каковые переходники находятся сверху и снизу АЗ, т.е. не окружены графитом.
И куда делась потом?
Без замедлителя не получается, но тогда куда этот замедлитель (графит) делся?
Часть выбросило взрывным вскипанием после подъёма сх. Е (в результате разрыва ТК снизу), часть осталась и до сих пор лежит на сх. ОР (есть фотографии).
В целом, я согласен, что в картине взрыва есть неясности, но привлечение такого числа дополнительных сущностей, какое я вижу в версии Чечерова, я считаю излишним.
no subject
Date: 2011-06-29 08:07 pm (UTC)Так Чечеров с командой и лазил, и пробы этой лавы брал, этот процесс прямо в фильме есть, там содержание топлива меньше 10%, а может и еще меньше, так как в этой лаве масса пустот. А почти 2000 тонн графита нигде нет.
Это никак не противоречит пустоте шахты — большая часть топлива находится в подаппаратных помещениях.
Ну как за несколько секунд топливо может отделиться от графита, сквозь который проходят топливные сборки? Таким образом, чтобы топливо стекло все вниз, а графит куда-то исчез?
Этот вариант ещё более непонятный. Во-первых, как и ранее, непонятно, с чего бы при подъёме сх. Е графиту подниматься вместе с ТК и топливом. Во-вторых, в таком варианте энерговыделение должно быть меньше, чем при отсутствии стержней СУЗ.
А почему бы Елене и не подниматься вместе с реактором, если на все давит пар? А стержни СУЗ застряли когда разорвало каналы и все на хрен заклинило на участке с максимальной реактивностью, когда в АЗ их графитовые вытеснители вошли. На дальнейший разгон реактора они уже никак не влияли.
Кроме того, крайне маловероятно, чтобы при мощном взрыве, как предполагает Чечеров, сх. Е так точнёхонько упала назад на шахту реактора, как она это сделала.
Но ведь упала, как-то же она стала на ребро. И многотонную погрузочно-разгрузочную машину чем-то выбросило.
До подъёма сх. Е разорвалось не так много каналов, большинство разорвалось как следствие подъёма сх. Е. А рвались они скорее всего по переходникам сталь-цирконий, каковые переходники находятся сверху и снизу АЗ, т.е. не окружены графитом.
Вероятно, трубы полопались когда на порядок выросла мощность, еще до взрыва. Собственно, если реактор взорвался не над блоком, то он должен был взорваться в шахте, потому что мощность его росла лавинообразно. Но тогда шахта была бы разрушена, а этого не наблюдается.
Часть выбросило взрывным вскипанием после подъёма сх. Е (в результате разрыва ТК снизу), часть осталась и до сих пор лежит на сх. ОР (есть фотографии).
Есть видео пустой шахты, там только внизу валяются графитовые кирпичи и изуродованные трубки. Если бы графит непонятно какой силой отделило от топлива и разбросало по ЦЗ, то значительная его часть, а не отдельные кирпичи, лежала бы на площадке, и по всему залу, и под завалами и не под ними.
В целом, я согласен, что в картине взрыва есть неясности, но привлечение такого числа дополнительных сущностей, какое я вижу в версии Чечерова, я считаю излишним.
А я просто не вижу никакого другого объяснения всем фактам, причем визуально и инструментально подтверждаемым. Ядерный характер взрыва установлен изотопным анализом, да и без него известно, что реактор пошел вразнос. Относительная целость помещений вокруг и под реактором, далеко разлетевшиеся обломки, и обогнувшие землю радиоактивные осадки, на высоте как минимум 9-10 километров, где в их облако попадали самолеты, говорит скорее всего о взрыве не в шахте, а над ней.
no subject
Date: 2011-06-29 10:22 pm (UTC)Содержание меньше 10%, но даже и при этом топлива в пересчёте на уран получается много.
Ну как за несколько секунд топливо может отделиться от графита, сквозь который проходят топливные сборки? Таким образом, чтобы топливо стекло все вниз, а графит куда-то исчез?
Оно не отделилось сразу, а большей частью осталось висеть в ТК на сх. Е, и лишь затем расплавилось, проплавило сх. ОР и потекло в подаппаратные помещения.
А стержни СУЗ застряли когда разорвало каналы и все на хрен заклинило на участке с максимальной реактивностью, когда в АЗ их графитовые вытеснители вошли. На дальнейший разгон реактора они уже никак не влияли.
Если стержни СУЗ застряли, то дальнейший разгон мог происходить только в нижней части активной зоны, и заведомо не мог затрагивать даже половины топлива, так что и энергетический эффект его был бы небольшим.
Собственно, если реактор взорвался не над блоком, то он должен был взорваться в шахте, потому что мощность его росла лавинообразно
Совершенно не факт. Во-первых, даже имеющиеся изотопные оценки говорят о том (http://www.khlopin.ru/proceedings/14-8.pdf), что в процесс разгона на мгновенных нейтронах было вовлечено всего от 0,01% до 0,1% топлива. Во-вторых, реактор совершенно не обязан был взорваться с огромным энерговыделением. Достаточно разрыва десятка ТК — давление подъёма сх. Е равно всего 2 атм. Подъём сх. Е автоматически влечёт за собой разрыв всех полутора тысяч с лишним каналов. Взрывное вскипание + (возможно) гремучка в ЦЗ вполне объясняют имеющуюся картину. А версия Чечерова противоречит имеющимся данным по количеству ЛТСМ. Она была свежей и оригинальной 17 лет назад, когда действительно нужно было объяснить пустоту шахты и трудности с оценками количества топлива, но с тех пор на ОУ была проделана очень обширная работа.
Есть видео пустой шахты, там только внизу валяются графитовые кирпичи и изуродованные трубки. Если бы графит непонятно какой силой отделило от топлива и разбросало по ЦЗ, то значительная его часть, а не отдельные кирпичи, лежала бы на площадке, и по всему залу, и под завалами и не под ними.
Не понимаю. Если графит взрывным вскипанием выбросило из шахты и разбросало по ЦЗ, то он сейчас находится под завалами ЦЗ, а никак не на них. Но часть графита до сих пор лежит на (опустившейся в подаппаратное помещение) сх. ОР, и даже в пом. 305/2. Так что всё вполне сходится. Кстати говоря, специально поисками и оценкой количества графита никто не занимался — его просто описывали попутно с ЛТСМ там, где могли.
А я просто не вижу никакого другого объяснения всем фактам, причем визуально и инструментально подтверждаемым. Ядерный характер взрыва установлен изотопным анализом, да и без него известно, что реактор пошел вразнос.
Изотопный анализ подтверждает, что лишь очень небольшое количество топлива действительно участвовало в разгоне на мгновенных нейтронах, что вполне согласуется с физикой произошедшего. А взрыва в шахте действительно не было — но и без этого наблюдаемые факты легко объясняются. Взрывное вскипание никоим образом не приводит к повреждениям стенок шахты.
no subject
Date: 2011-06-30 08:32 am (UTC)Как оно могло на конструкции E висеть??? Графит исчез, а топливные сборки на тонкой ножке висели на стоящей на ребре плите? Это куда более фантастично, чем поднявшийся в воздух реактор вместе с Еленой.
Совершенно не факт. Во-первых, даже имеющиеся изотопные оценки говорят о том, что в процесс разгона на мгновенных нейтронах было вовлечено всего от 0,01% до 0,1% топлива.
Этого более чем достаточно, в первых бомбах тоже малая часть топлива реагировала, остальное просто разлеталось.
Во-вторых, реактор совершенно не обязан был взорваться с огромным энерговыделением.
От 10 до 100 тонн TNT по сейсмоданным и разрушениям.
Взрывное вскипание + (возможно) гремучка в ЦЗ вполне объясняют имеющуюся картину.
Откуда там за секунды гремучка возьмется?
А версия Чечерова противоречит имеющимся данным по количеству ЛТСМ. Она была свежей и оригинальной 17 лет назад, когда действительно нужно было объяснить пустоту шахты и трудности с оценками количества топлива, но с тех пор на ОУ была проделана очень обширная работа.
Им же и проведена, как раз в те самые девяностые.
Не понимаю. Если графит взрывным вскипанием выбросило из шахты и разбросало по ЦЗ, то он сейчас находится под завалами ЦЗ, а никак не на них.
Не на них, завалы не покрывают ровным слоем ЦЗ. А та его часть, которая к площадке обращена, обрушена была, и кучи графита лежали бы на площадке.
Но часть графита до сих пор лежит на (опустившейся в подаппаратное помещение) сх. ОР, и даже в пом.
Лежит, видна на видео, но не много. И, как я уже говорил кирпичи с нижней части кладки находили на крыше третьего блока. Как они туда могли попасть?
no subject
Date: 2011-07-03 11:31 am (UTC)http://bbb.livejournal.com/2290075.html?thread=13804699#t13804699